Når en rehabiliterer eldre rekkehus må en være klar over: Like hus kan ha forskjellige løsninger, kvalitet på isolering,vindsperre og alt annet. 1 hus kan hatt norske tømrere, så vart de for dyre, så finske for å "spare", så vart de også for dyre, neste hus estlendere og til slutt polakker i løs vekt. Det ser en etter å ha revet ned kledning.....utrolig forskjelll på enkle ting som isolering... å synligjøre timer er av og til uønsket når en vil ha lav pris......det går like mange timer til slutt..men ønsket om å "forenkle" arbeidet er for sterkt. Som når en kjøper gammel bil og "håper" den virker lengre en den i praksis gjør....
Du hater å prise jobber. Bra, da er det en barriere, men kunne det vært lettere hvis man hadde hatt en prismodell å forholde seg til?Eventuelt andre hjelpemidler?
En prismodell fungerer flott ved nybygg. Ved arbeid på gamle hus fungerer det dårlig. Man er ikke klar over hvordan huset er bygget og eventuelle skader. Å gi en pris uten å ha sett er direkte useriøst. Enten blir prisen for høy eller man får hva man betaler.
Er det slik at de jobbene som ble gjort først(timesbasert) på disse rekkehusene ble mer kostbare en de som ble gjort med avtalt pris?
I dette tilfellet gikk det ut på det samme fordi vi var klar over hvor lang tid de forskjellige oppgavene tok. Dessuten gjorde vi det klart at alle råteskader var ekstraarbeid.
Her pirker du borti et tema hvor sikkert mange er enig med deg. Men hvis dette er tilfelle, hvorfor bygger de barrierer? Det er jo ikke slik at tømreren tar jobbene deres.
Ikke at de tar jobben, men at man verner om sin profesjon eller direkte selvsentrerthet. Det ville helt klart vært en fordel om håndtverkerne hadde satt seg mere inn i den andre håndtverkeres fag, men de har vel nok med sitt.
Jeg oppfatter det som at du ikke ser noe positivt i å være mellommann, men kunne det vært annerledes hvis du stolte på de som du kjøpte tjenesten fra? Er det ikke greit å tjene litt på å formidle en jobb, eller overskygges det totalt av faren for at ting kan gå galt? Jeg tror hvertfall kundene ville satt pris på å forholde seg til en person, eventuelt "one ass to kick" hvis det går galt ;-)
Hvis jeg skulle tatt på meg et koordinerings/innleie av andre håndtverkere skulle jeg ha hatt godt betalt for dette fordi du påtar deg alt ansvaret for den eksterne håndtverkeren. Slike påslag er kundene ikke glade for vanligvis. Det er ikke gøy å bli tuppet i ræva. Jeg skulle ihvertfall vært meget forsiktig med hvem jeg leide inn. Jeg kjenner ytterst få jeg ville leid inn.
Når en rehabiliterer eldre rekkehus må en være klar over: Like hus kan ha forskjellige løsninger, kvalitet på isolering,vindsperre og alt annet. 1 hus kan hatt norske tømrere, så vart de for dyre, så finske for å "spare", så vart de også for dyre, neste hus estlendere og til slutt polakker i løs vekt. Det ser en etter å ha revet ned kledning.....utrolig forskjelll på enkle ting som isolering... å synligjøre timer er av og til uønsket når en vil ha lav pris......det går like mange timer til slutt..men ønsket om å "forenkle" arbeidet er for sterkt. Som når en kjøper gammel bil og "håper" den virker lengre en den i praksis gjør....
Jeg har sikkert vært uklar i formuleringene mine, men jeg sikter primært til omfattende jobber på eksisterende boliger. Hvor mye tror du at du hadde bommet på prisen hvis du skulle gjennomført følgende arbeid(uten befaring).
Forutsetninger: - plantegning, fasade tegning - bilder av fasader og tomt - alder på bolig
Arbeidet(bytte isolasjon og kledning): - rive kledning - fjerne vindsperre - fjerne isolasjon
Det som er igjen er bindingsverket(ikke ulikt en ny vegg?)
- ny isolasjon - ny vindsperre - ny kledning - avfallshåndtering
Forbehold: - råteskade
Faktorene som påvirker(hvordan tar man høyde for disse?): - Årstid - fremkommelighet/lagringsmuligheter
Er det generelt sett store avvik mellom beregnet arbeidstid og materialbruk i tilbudet(med befaring) sammenlignet med det faktiske etter sluttført jobb(se bort fra tilleggene)?
Legger man til grunn premiss om at håndtverker er lysten på å maksimere profitt samtidig som en utfører jobben til et minimum av faglig kvalitet - er å lage en prismodell kun veiledende pris. Prisen vil bli søkt presset i hvert enkelt tilfelle. Med andre ord; for anbud vil befaring måtte gjennomføres.
Kort oppsummert, skal man lage en prismodell må man ta høyde for å dekke ufortusett merarbeid. Modellen vil derfor kun ha en teoretisk betydning, da begge parter (både håndtverker og tiltakshaver) er interessert i å finne "riktig pris" for arbeidet. I noen tilfeller vil dette resultere en høyere riktig pris enn hva en modell vil levere, pga avdekkede utfordringer ved befaring.
Riktig pris vil variere fra oppdrag til oppdrag - men estimater vil man kunne få fra rådgivende firma eller gjennom å faktisk ta en takst på aktuelt hus/borettslag.
Signatur
Ethvert boligkjøp medfører bratt lærekurve om bygningsoppføring.
For å gjøre det enda vanskeligere, ofte vil tømrer ofte levere kvalitet. Men entrepenør/utbygger vil spare 5% og levere noe som knapt er godkjent hvis det blir oppdaget.(ikke isolere randsoner, svake beslagløsninger,lufting. Forbehold om bæring...I gamle hus kan bjelker og annet være lasket sammen, fordi bjelker rett og slett er for korte. Det fører ofte til "heng". Kuldebroer er ofte vanligt i gammelt(overalt). Skal en beregne timeverk for alle feil så vil det nesten lønne seg å rive . Veldig enig med avsnittet "kort oppsumert" fra hro. Skanska leverte pris for reahbilitering av rekkehus og siden de som reknet ikke hviste om alle feil vart det et kjempetaps prosjekt..Når en entrepenør rører tak og vegger på et eldre hus blir de brått ansvarlig for alle feil...Selv om boretslaget har hatt problemer med det flate taket de siste 50 åra.
Ok, skjønner at det er mange faktorer som spiller inn når man skal prise en jobb og at det da blir vanskelig å gi pris uten befaring.
Det blir nevnt rådgivende firma, men det er vel neppe en enkeltstående husstand i Norge som er villig til å betale for en slik tjeneste og det primært denne kundegruppen jeg sikter til selv om det ble nevnt et rekkehus området i starten av denne tråden.
Hvis vi slår fast at det må en befaring til og at et tilbud må ha noen forbehold.
Hvordan er forholdet mellom antall befaringer og antall jobber man får? Her vil det jo sikkert variere mellom yrker osv, men hva ville dere sagt hvis man skulle prøve å sette et tall på det. Jeg hørte med en elektriker som solgte/monterte varmepumper. Han fikk tilslag på 50 % av befaringene sine. Er dette vanlig?
Hvor ofte er man nødt til å benytte seg av forbeholdene i tilbudet? Hvis dette skjer ofte, kan det være en årsak til at folk sitter igjen med et dårlig inntrykk av en håndverker?
En ting har slått meg og det er at hvis man har vært på en befaring og gjort en rekke vurderinger for så å dra tilbake til kontoret for å lage et tilbud. Hvordan gjøres dette? Benyttes det ikke da en form for prismodell(basert på erfaringer eller andre metoder)? Noe annet ville vært useriøst etter min mening. Er all denne kunnskapen kun lagret i den enkelte person sitt hodet? Kunne den ikke med fordel vært skrevet ned for å lettere kunne brukes igjen av andre(for eksempel internt i et firmaet). Hvis det finnes noe informasjonen, kunne den vært delt med andre for å gjøre håndverker markedet litt mer gjennomsiktig eller er dette "gullet" som ingen ønsker å dele? En ting er hvertfall sikkert og det er at kunden, uavhengig om de har en skrue løs eller ikke, står fritt til å fantasere om hvordan tilbudene blir laget, noe de elsker å gjøre og som således sikkert er med på å skape håndverkernes dårlig rykte.
Jeg vet ikke om det er blitt gjort tidligere, men kunne det vært interessant å lage en sentral database hvor man kunne innrapportere tilbud med en enkel besrivelse av jobben det er gitt pris på?
Som håndverker ville det vært ønskelig å se den beregnede tiden på alle jobbene/oppgavene....Ofte vil ikke den som planlegger vise hvor mange timer hver ting skal ta. Ofte er ting "glemt" i beregningen og planlegger blir lett avslørt på papiret hvis noen får se kalkylen.På **** i tromsø hadde bjørn bygg "glemt" betongforsterkning i kjeller på et prosjekt. Da gikk jobben med underskudd med en gang...Håndverkeres "dårlige" rykte skapes når kunde ikke ser hvor kompleks jobben er...En prismodel er en forenkling av virkeligheten og må for eksempel ganges med 1,5 for å gi mening og kombineres med forbehold om råte,lufting,konstruksjon og andre ting.. Litt som å skifte bremser og skiver på en rusten bil. En vet ikke hva som løsner og hva som knekker. Mange kalkyler er "søppel" og ikke noe å lese(bedrifter som har gjennomført dem går konkurs). En jobb i bardufoss var kalkulert til 150 000 og kostet over 1 Mill...Dei verste kalkylene skulle vært samlet inn og gitt ut i bokform....Noen jobber,som for eksempel ettermontering av pipegjenomføring i flate tak bør en styre unna...En database burde inneholde hva som er beregnet og hva som jobben til slutt kostet...
Jeg hadde hvertfall kjøpt et eksemplar hvis disse "brølerne" hadde blitt gitt ut i bokform ;D. Når jeg snakket om prismodell så tenkte jeg mer på et senario hvor håndverkeren gjorde en befaring og selv regnet på pris. Du mener vel ikke at en husstand som skal ha utført en jobb må forvente at håndverkeren bare skal sette igang å gjøre jobben på timer uten å vite hva det til slutt koster fordi det er så vanskelig å regne ut en pris i forkant?
I noen tilfeller er det slik at man ikke kan gjøre en reell prissetting før man har gjort en omfattende befaring - med forbehold.
Konkret (og reellt) eksempel - bytte av takvinduer på hele loftet. De fleste firmaer klarer å gi en anbudspris per vindu - men i det det dukker opp uforutsette ting i underliggende konstruksjoner, som bør utbedres - holder ikke kalkylen.
For forbrukeren er usynlige feil og mangler i takkonstruksjonen vanskelig å forholde seg til. De ser lett bare "overflaten" av inngrepet. Skal modellen ta høyde for ev svaketer i konstruksjon som avdekkes ved åpning av objektet som skal rehabiliteres, blir det med stor usikkerhet. Derav må en enten akseptere at noe arbeid gjøres på timer eller ved et nytt overslag.
Jeg ville ikke akseptert at snekkere kom inn til meg å ga et tilbud der prisen tok høyde for at det er 50% mulighet for feil til 50.000 i bakenforliggende konstruksjon. Derav har vi priset oss til 75.000 i stedet for 50.000 som arbeidet koster om det er uten feilen. Da ville jeg åpenbart valgt prisen forutsatt feilfri konstruksjon og gjort forhandlinger om feilen viste seg å være der.
Signatur
Ethvert boligkjøp medfører bratt lærekurve om bygningsoppføring.
I noen tilfeller er det slik at man ikke kan gjøre en reell prissetting før man har gjort en omfattende befaring - med forbehold.
Konkret (og reellt) eksempel - bytte av takvinduer på hele loftet. De fleste firmaer klarer å gi en anbudspris per vindu - men i det det dukker opp uforutsette ting i underliggende konstruksjoner, som bør utbedres - holder ikke kalkylen.
For forbrukeren er usynlige feil og mangler i takkonstruksjonen vanskelig å forholde seg til. De ser lett bare "overflaten" av inngrepet. Skal modellen ta høyde for ev svaketer i konstruksjon som avdekkes ved åpning av objektet som skal rehabiliteres, blir det med stor usikkerhet. Derav må en enten akseptere at noe arbeid gjøres på timer eller ved et nytt overslag.
Jeg ville ikke akseptert at snekkere kom inn til meg å ga et tilbud der prisen tok høyde for at det er 50% mulighet for feil til 50.000 i bakenforliggende konstruksjon. Derav har vi priset oss til 75.000 i stedet for 50.000 som arbeidet koster om det er uten feilen. Da ville jeg åpenbart valgt prisen forutsatt feilfri konstruksjon og gjort forhandlinger om feilen viste seg å være der.
Jeg tror vi er enig hro, jeg har skrevet tidligere i tråden at jeg aksepterer at det må være forbehold i tilbudet så da er det greit. Men du sier at du lager en pris basert på at det ikke vil oppstå uforutsett tilleggsarbeid, jeg lurer da på hvordan dette tilbudet blir regnet ut, gjerne hvordan tilbudet på eventuelt ekstra arbeid blir regnet ut for den saks skyld(gitt at det er gjort en befaring). Prisene på arbeidet og materiell blir vel ikke bare plukket ut av løse luften. Hvis denne informasjonen kun sitter i hodet til håndverkeren så fins det sikkert like mange metoder som hoder for å komme frem til en pris. Del gjerne dine metoder og gjerne med et eksempel.
Jeg kan gi deg et case:
Du har vært på befaring og skal gi pris på følgende:
Rive kledning, bytte isolasjon, lekte ut og legge 10cm ekstra isolasjon, legge nyvindpapp og kledning.
Vegg på 3m x 15m med 4 vinduer på 120cm x 130cm
-enebolig i bindingsverk fra 1960 -bratt bakke opp til boligen -30 m2 utvendig plass til lagring eller liknende -grunnmur stikker 60 cm over bakkenivå -stående kledning -10cm isolasjon i veggene -takutspring er 20cm -mulighet for å montere stilas
Gjerne spesifiser arbeidet, materiell og eventuelle forbehold. Hvis du føler du mangler noe informasjon så bruk fantasien og del gjerne hvilken tilleggs info du trengte.
Jeg har sikkert vært uklar i formuleringene mine, men jeg sikter primært til omfattende jobber på eksisterende boliger. Hvor mye tror du at du hadde bommet på prisen hvis du skulle gjennomført følgende arbeid(uten befaring).
Forutsetninger:
- plantegning, fasade tegning
- bilder av fasader og tomt
- alder på bolig
Arbeidet(bytte isolasjon og kledning):
- rive kledning
- fjerne vindsperre
- fjerne isolasjon
Det som er igjen er bindingsverket(ikke ulikt en ny vegg?)
- ny isolasjon
- ny vindsperre
- ny kledning
- avfallshåndtering
Forbehold:
- råteskade
Faktorene som påvirker(hvordan tar man høyde for disse?):
- Årstid
- fremkommelighet/lagringsmuligheter
Er det generelt sett store avvik mellom beregnet arbeidstid og materialbruk i tilbudet(med befaring) sammenlignet med det faktiske etter sluttført jobb(se bort fra tilleggene)?
Folke (Energirådgiver bolig i Entelligens AS)
Kort oppsummert, skal man lage en prismodell må man ta høyde for å dekke ufortusett merarbeid. Modellen vil derfor kun ha en teoretisk betydning, da begge parter (både håndtverker og tiltakshaver) er interessert i å finne "riktig pris" for arbeidet. I noen tilfeller vil dette resultere en høyere riktig pris enn hva en modell vil levere, pga avdekkede utfordringer ved befaring.
Riktig pris vil variere fra oppdrag til oppdrag - men estimater vil man kunne få fra rådgivende firma eller gjennom å faktisk ta en takst på aktuelt hus/borettslag.
Det blir nevnt rådgivende firma, men det er vel neppe en enkeltstående husstand i Norge som er villig til å betale for en slik tjeneste og det primært denne kundegruppen jeg sikter til selv om det ble nevnt et rekkehus området i starten av denne tråden.
Hvis vi slår fast at det må en befaring til og at et tilbud må ha noen forbehold.
Hvordan er forholdet mellom antall befaringer og antall jobber man får? Her vil det jo sikkert variere mellom yrker osv, men hva ville dere sagt hvis man skulle prøve å sette et tall på det. Jeg hørte med en elektriker som solgte/monterte varmepumper. Han fikk tilslag på 50 % av befaringene sine. Er dette vanlig?
Hvor ofte er man nødt til å benytte seg av forbeholdene i tilbudet? Hvis dette skjer ofte, kan det være en årsak til at folk sitter igjen med et dårlig inntrykk av en håndverker?
En ting har slått meg og det er at hvis man har vært på en befaring og gjort en rekke vurderinger for så å dra tilbake til kontoret for å lage et tilbud. Hvordan gjøres dette? Benyttes det ikke da en form for prismodell(basert på erfaringer eller andre metoder)? Noe annet ville vært useriøst etter min mening. Er all denne kunnskapen kun lagret i den enkelte person sitt hodet? Kunne den ikke med fordel vært skrevet ned for å lettere kunne brukes igjen av andre(for eksempel internt i et firmaet). Hvis det finnes noe informasjonen, kunne den vært delt med andre for å gjøre håndverker markedet litt mer gjennomsiktig eller er dette "gullet" som ingen ønsker å dele? En ting er hvertfall sikkert og det er at kunden, uavhengig om de har en skrue løs eller ikke, står fritt til å fantasere om hvordan tilbudene blir laget, noe de elsker å gjøre og som således sikkert er med på å skape håndverkernes dårlig rykte.
Jeg vet ikke om det er blitt gjort tidligere, men kunne det vært interessant å lage en sentral database hvor man kunne innrapportere tilbud med en enkel besrivelse av jobben det er gitt pris på?
Folke (Energirådgiver bolig i Entelligens AS)
Når jeg snakket om prismodell så tenkte jeg mer på et senario hvor håndverkeren gjorde en befaring og selv regnet på pris. Du mener vel ikke at en husstand som skal ha utført en jobb må forvente at håndverkeren bare skal sette igang å gjøre jobben på timer uten å vite hva det til slutt koster fordi det er så vanskelig å regne ut en pris i forkant?
Folke (Energirådgiver bolig i Entelligens AS)
Konkret (og reellt) eksempel - bytte av takvinduer på hele loftet. De fleste firmaer klarer å gi en anbudspris per vindu - men i det det dukker opp uforutsette ting i underliggende konstruksjoner, som bør utbedres - holder ikke kalkylen.
For forbrukeren er usynlige feil og mangler i takkonstruksjonen vanskelig å forholde seg til. De ser lett bare "overflaten" av inngrepet. Skal modellen ta høyde for ev svaketer i konstruksjon som avdekkes ved åpning av objektet som skal rehabiliteres, blir det med stor usikkerhet. Derav må en enten akseptere at noe arbeid gjøres på timer eller ved et nytt overslag.
Jeg ville ikke akseptert at snekkere kom inn til meg å ga et tilbud der prisen tok høyde for at det er 50% mulighet for feil til 50.000 i bakenforliggende konstruksjon. Derav har vi priset oss til 75.000 i stedet for 50.000 som arbeidet koster om det er uten feilen. Da ville jeg åpenbart valgt prisen forutsatt feilfri konstruksjon og gjort forhandlinger om feilen viste seg å være der.
Jeg tror vi er enig hro, jeg har skrevet tidligere i tråden at jeg aksepterer at det må være forbehold i tilbudet så da er det greit. Men du sier at du lager en pris basert på at det ikke vil oppstå uforutsett tilleggsarbeid, jeg lurer da på hvordan dette tilbudet blir regnet ut, gjerne hvordan tilbudet på eventuelt ekstra arbeid blir regnet ut for den saks skyld(gitt at det er gjort en befaring). Prisene på arbeidet og materiell blir vel ikke bare plukket ut av løse luften. Hvis denne informasjonen kun sitter i hodet til håndverkeren så fins det sikkert like mange metoder som hoder for å komme frem til en pris. Del gjerne dine metoder og gjerne med et eksempel.
Jeg kan gi deg et case:
Du har vært på befaring og skal gi pris på følgende:
Rive kledning, bytte isolasjon, lekte ut og legge 10cm ekstra isolasjon, legge nyvindpapp og kledning.
Vegg på 3m x 15m med 4 vinduer på 120cm x 130cm
-enebolig i bindingsverk fra 1960
-bratt bakke opp til boligen
-30 m2 utvendig plass til lagring eller liknende
-grunnmur stikker 60 cm over bakkenivå
-stående kledning
-10cm isolasjon i veggene
-takutspring er 20cm
-mulighet for å montere stilas
Gjerne spesifiser arbeidet, materiell og eventuelle forbehold.
Hvis du føler du mangler noe informasjon så bruk fantasien og del gjerne hvilken tilleggs info du trengte.
Folke (Energirådgiver bolig i Entelligens AS)