Du har rett. Antagelig tar ikke regelverket hensyn til ditt eksempel. At elektrikerne ikke ser poenget er merkelig.

Når ble dette endret? Nylig ble en hel boligblokk i Oslo modernisert. Ny kurs til badet ble trukket sammen med tidligere lyskurs. Tilsvarende ble 15A kurs trukket sammen med 20A kurs.

Ellers, det er selvfølgelig antall ledere med strøm som gir varme i røret, ikke hvilken sikring strømmen kommer fra eller «om den har vært der før .

Ja, er det som er synd med regler av og til. At det kan holdes en lang ballade om korreksjonsfaktor og andre ting som må følges til punkt og prikke for å være lovlig, og så finnes det tilsvarende og kanskje mer vanlig scenario der man har akkurat samme fare, men som er fullt lovlig. Da kan man stille seg spørsmålet om hvor viktig det "egentlig" er med korreksjonsfaktor når det er slike unntak.

Men jeg kan se for meg at det kan forenkle enkelte koblinger. F.eks. hvis det er veldig trangt bak en bryter eller dimmer hvor strømmen kommer inn og det går flere rør ut til andre stikkontakter, lamper osv. Da kan man muligens trekke videre til en stikkontakt, og så gå tilbake fra stikkontakten og via bryterboksen og ut til andre laster, uten å ha en klyse med wagoer bak bryteren. Kan være plassbesparende, om det så kanskje blir litt rotete å forstå seg på.

KjellG Monday, August 6, 2018

Når ble dette endret? Nylig ble en hel boligblokk i Oslo modernisert. Ny kurs til badet ble trukket sammen med tidligere lyskurs. Tilsvarende ble 15A kurs trukket sammen med 20A kurs.

Ellers, det er selvfølgelig antall ledere med strøm som gir varme i røret, ikke hvilken sikring strømmen kommer fra eller «om den har vært der før .

Lurer jeg også på?!

Toppisen Monday, August 6, 2018

I forbindelse med noe rehabilitering så spurte jeg om det var lov å legge flere kurser i samme rør. Før var det lov hvis kursene ble merket tydelig, og man regnet ut reduksjonsfaktor for flere ledere i samme rør. (Det er ikke lov lengre nå så vidt jeg forstår)

Regelverket er ikke endret på noen måte som gjør at dette ikke er tillatt lengre. Mao; man kan fortsatt trekke flere kurser i samme rør dersom det er ønskelig. Dog; regelverket er endret slik at man ikke har lov til å trekke felles jordleder for flere kurser lengre. Tidligere var det tillatt med 5 ledere i samme rør, hvor jordleder var felles for begge kursene. Dette er altså ikke lov lengre, hvor en må ha separat jordleder for hver av kursene. Samtidig må begge jordlederne også ha minst samme tverrsnitt som største faseleder. Regelen ang merking gjelder også fortsatt, og man må ta hensyn til korreksjonsfaktorer slik du nevner.

Toppisen Monday, August 6, 2018

Men så har jeg spurt bekjente elektrikere hva som gjelder hvis det er samme kurs, men strømmen går flere ganger frem og tilbake i det samme røret, og da sier de jeg har spurt at "alt er lov så lenge det er samme kurs".

Men kan dette stemme? Tenk at man har skjult anlegg med rør og veggbokser lagt opp slik:
Man ønsker å ha bryteren til å skru av og på strøm til stikkontakten.
(Tilførsel)=====> (Stikkontakt) <=====>(Topolt bryter til stikkontakt)

Du er her inne på et godt poeng som de fleste elektrikere misforstår. NEK 400 - som benyttes for dimensjonering av kabler og vern - sier ingen ting om "kurser". Ved dimensjonering av kabler og vern skal det tas hensyn til antall belastede ledere i kabelen og/eller i røret.

Dersom strømmen går frem og tilbake, for eksempel til en bryter, så skal man beregne dette som 2 belastede ledere. Dersom den andre faselederen eller eventuelt nøytralleder ligger i samme rør har man altså 3 belastede ledere. Er det et topolt brudd hvor både tilførsel til bryter og ledninger ut fra bryter ligger i samme rør har man 4 belastede ledere. NEK 400 har kun tabell for opptil 3 belastede ledere, hvor en så må legge til korreksjonsfaktorer for ytterligere belastede ledere i røret.

Torango Monday, August 6, 2018

Du har rett. Antagelig tar ikke regelverket hensyn til ditt eksempel. At elektrikerne ikke ser poenget er merkelig.

Regelverket tar hensyn til eksempelet, men de fleste elektrikere er ikke klar over hvordan dette skal beregnes. Dette er én av mange gode eksempler på hvorfor den faglig ansvarlige for arbeidet (prosjektleder/faglig leder) skal ha høyere kompetanse. Det er den faglig ansvarlige i bedriften som skal kvalitetssikre kompetansenivået og foreta veiledningen til de utførende elektrikerne. Samsvarserklæringer skal signeres av en faglig ansvarlig, hvor det er den faglig ansvarlige som står inne for at arbeidet er utført ihht. den norm og forskrift som det henvises til i samsvarserklæringen. Det er uheldigvis svært mange elektrikerbedrifter som har noen svin på skogen rundt akkurat dette temaet.

Det er nettopp derfor jeg sliter litt med å respektere eller akseptere dette med at alt må utføres av elektriker. En ting er papirene som skal til for at anlegget er lovlig, samt ansvaret man har dersom det oppstår brann eller slikt pga. arbeid man har gjort ulovlig. Men det andre, som er vel så viktig, er jo om det faktisk gjøres ordentlig og trygt, utavhengig av hva papirene sier. Det hjelper lite med en samsvarserklæring som forteller at anlegget er lovlig, når anlegget likevel er farlig og faktisk ikke i samsvar med reglene.

Videre så virker det som det er mange slurvete arbeidere rundt som ikke har ordentlig stolthet over arbeidet de utfører. Jeg har sett mange ting som er utført av fagfolk men som likevel ikke ser ordentlig ut. Ledere kan være avmantlet slik at det er hakk i metallet, noen kordeler mangler, det kan være avmantlet for mye eller for lite osv. Ledere tilskrudd med for mye eller for lite moment. Det er gnitent med slakk slik at det blir vanskelig å senere kunne gjøre endringer. Kabler er ikke ordentlig festet med ting som strekkavlastning eller muffe inn i skap, og kablene gnager gjerne mot skarpe kanter.

Når man også ser at elektrikerne selv ikke alltid kan reglene (noe jeg egentlig mener er en stor og viktig del av elektrikeryrket) så mister jeg litt respekten. Jeg vet at dette sikkert er et kontroversielt tema, og at jeg ikke bør uttale meg siden jeg ikke er elektriker selv (er telemontør). Men jeg mener reglene er det som er kunsten med elektrikeryrket, ikke det "å kunne koble brun, blå og jord på riktig plass"

Når det gjelder kompetanse i en bedrift så er det jo viktig at man har en faglig ansvarlig som kvalitetssikrer. Men det er jo litt forskjell på oppdrag også. I nybygg er jo alt gjerne prosjektert på forhånd og montørene følger bare tegninger og er fortalt hvordan det skal gjøres. Men ofte skal jo montører ut på oppdrag alene for å gjøre endringer i eksisterende anlegg de ikke er kjent med, og må ta avgjørelsene og beregningene selv på stedet. Da kan jo ikke en fagansvarlig fotfølge alle "dimlingene" sine for å passe på at regler om ledere i rør o.l. blir fulgt.

Temaet yrkestolthet har blitt tatt opp flere ganger her på forumet. TS tar opp dette ovenfor.

Ja, det blir utført kolossalt mye slurvearbeid rundt omkring i landet. Det leser vi stadig om i aviser, blader og på nettet. En grunn til at det er mange branner i driftsbygninger (med og uten dyr) i landbruket, er elektrikerslurv. Elektrikerne er presset tidsmessig og begår feil.
Så er det dette med faglig kompetanse. For meg ser det ut som om mange håndverkere ikke har hjerne til å gjøre arbeidet bra.
I et hus nær meg ble det elektriske anlegget godkjent av kontrollør fra Eidsiva. Jeg stiller meg helt uforstående til at  huseier fikk godkjennelse. I ettertid har jeg rettet et tosifret antall elektriske feil i huset.
I samme hus rettet jeg montering av peisovn. Den "profesjonelle" montøren hadde bommet på høyden på hullet til røykrøret, slik at det rettvinklede røykrøret opp fra ovnen gikk utover i rommet og så på skrå inn i pipa.
En kompis har en garasje med to motorstyrte dører. Her har en "profesjonell" amatørmontør (fra et firma) vært på ferde. Denne monteringen illustrerte en total mangel på yrkesstolthet. Jeg har rettet feilene.

Dette temaet vi nå snakker om skulle hatt sin egen tråd.      

eydybdal Saturday, August 11, 2018

Du er her inne på et godt poeng som de fleste elektrikere misforstår. NEK 400 - som benyttes for dimensjonering av kabler og vern - sier ingen ting om "kurser". Ved dimensjonering av kabler og vern skal det tas hensyn til antall belastede ledere i kabelen og/eller i røret.

Dersom strømmen går frem og tilbake, for eksempel til en bryter, så skal man beregne dette som 2 belastede ledere. Dersom den andre faselederen eller eventuelt nøytralleder ligger i samme rør har man altså 3 belastede ledere. Er det et topolt brudd hvor både tilførsel til bryter og ledninger ut fra bryter ligger i samme rør har man 4 belastede ledere. NEK 400 har kun tabell for opptil 3 belastede ledere, hvor en så må legge til korreksjonsfaktorer for ytterligere belastede ledere i røret.
Regelverket tar hensyn til eksempelet, men de fleste elektrikere er ikke klar over hvordan dette skal beregnes.

Så det betyr altså at de egentlig tar feil, da.

Siden du virker å ha kunnskap om det, hva sier reglene om samtidighet på belastede ledere? Dersom man har en enpolt bryter, vil det jo i praksis aldri være mulig å belaste tre ledere maksimalt samtidig uten at sikringen slår ut. Det vil kun være mulig på trefase.

Se for deg eksempelet her. Man ønsker at stikkontakten alltid har spenning, men at bryteren skrur av og på lampen. (Ignorer eventuelle regler for koblinger i lampepunkt mtp varmeutvikling i lampe):

Tilførsel > (Lampepunkt) > (Enpolt bryter) > (Stikkontakt)

Mellom lampepunktet og den enpolte bryteren vil det være tre belastede ledere. N, L, samt svart bryterleder som leder tilbake til lampen. Men den delen av strømmen som går tilbake til lampen, vil ikke belaste N-leder. Kun L og den svarte bryterlederen. Det som går videre til den siste stikkontakten vil ikke belaste bryterlederen. Dersom man fordeler belastningen 50/50 på lampen og stikkontakten, så vil den totale strømmen i røret mellom lampe og enpolt bryter fortsatt bare være det samme som for to ledere. L-leder er belastet 100%, N-leder er belastet 50%, og svart bryterleder er belastet 50%. Totalt 100% x2 som ved to ledere i et rør.

Er vel avhengig av senario. Vanligvis vil trolig strømmen fordele seg på flere ledere, men slik at ikke totalstrømmen øker.

Et senario som kan gi problemer er der det går en avgrening t/r til en 2-polt bryter før stko. Her kan stko belastes med 3.6kW og det går full strøm i 4 ledere

Ja, det er det jeg demonstrerer i det første innlegget. Der er bryteren en slik "avstikker". Ved topolt kan man altså få 4 samtidig fullt belastede ledere i røret (64A totalt frem og tilbake hvis man teller strømmen i begge retninger)

Men ved enpolt som i siste eksempel, vil ikke samme problemet oppstå. Selv om vi har tre ledere i samme rør som alle kan belastes, så vil aldri disse tre kunne makses ut samtidig.

Ser du på det siste eksempelet, og tenker at lampen trekker 16A alene (uten last på stikkontakten). I røret mellom bryter og lampe vil det gå 16A på brun, samt 16A tilbake på svart, men ingenting på blå. Altså har man 2 fullt belastede ledere. (32A totalt)
Neste scenario er full belastning på stikk, men ingen på lampe. Man får full belastning på Blå og Brun (32A totalt), men ingenting på svart bryterleder.

Ved samtidig belastning av begge deler (8A trekk av lampe, 8A trekk på stikk), så vil Blå belastes med 8A, Brun med 16A og Svart med 8A. Igjen for totalt 32A frem og tilbake. Det er ingen måte den totale strømmen i røret vil overstige mer enn 32A "frem og tilbake" uten at sikringen slår ut på normalt vis. (Da forutsetter jeg enfaset kurs uten at andre faser blandes inn.)