Nå er det vel ofte slik at kunder som vil være "miljøvennlige" kjøper elbil og velger "grønn" strømleverandør i den tro at det faktisk er slik. Selv om nærmeste strømprodusent er kull eller atomkraft. Europeiske strømmiks med atomkraft/kull/vind blandes inn i Norges vannkraft og gjør totalen mindre miljøvennlig enn antatt også i Norge. Forbruk på 75% kull/atomkraft(ikke fornybar energi) i Norge skyldes jo kjøp og salg over landegrensene etter forbruk og etterspørsel..... Vi får feks stadig strøm fra Finland(sannsynligvis atomkraft) pga flaskehalser i norske strømforsyningsnettet.....
Tar man hensyn til import og eksport, så er den fysiske kraften i Norge 90-100% vann- og vindkraft, utifra hvordan man regner. Jeg pleier bruke 95%, og det er nok ikke veldig langt unna sannheten.
Fra SSB:
Antar vi ingen import er vann- og vindkraft, så vil den norske strømmiksen være:
Det er litt vanskelig å få tak hva du reelt mener.
Kan en tysker kjøpe norsk vannkraft? Eller er det plent umulig, siden han ikke befinner seg i Norge? Hvis vi holder oss innenfor det teoretisk (om ikke praktisk) mulige: Hvis tyskeren fikk strukket en skjøteledning helt fra det norske kraftverket inn til sitt hus i Tyskland, ville ha da ha grønn kraft? Gjelder det kun dersom han har sin 1-til-1 skjøteledning? Blir strømmen mindre grønn hvis kraftverket har tusen tyske kunder og strekker en kablel fra sine generatorer til en distribusjonssentral i Tyskland, som har ledninger ut til de tusen kundene? Er strømmen fortsatt grønn?
Hvis nå kraftverket ikke legger sin egen kabel fra Norge til Tyskland, men leier kapasitet på en eksisterende kabel, forsvinner grønnfargen da? Forsvinner grønnfargen dersom andre leverandører også kjøper kapasitet på samme kabel? Også hvis de alle leverer grønn strøm?
Du ser ut til å leve i en forestilling om at 'kraft' er noe slags materielt, en pakke som kraftverket har satt sitt segl på og som sendes uåpnet helt fram til mottakeren, som kan kontrollere at seglet er ekte før det brytes. Men kraft er ikke slik. Kraft er... kraft. Det er ikke elektroner som flytter seg fra Hallingkraft til Tyskland, selv ikke med privat skjøteledning.
En kraft er et press: Du kan tenke deg ledningen som et rør fylt opp med baller: Kraftverket presser en ny ball inn i røret, som presser på den neste, som presser på den neste, som presser... Og i den andre enden av røret popper det ut en ball. Ikke den som kom fra det norske kraftverket, men det var presset gjennom hele røret, fra det norske kraftverket, som presset ut en ball i Tyskland. Det er presset, kraften, som betyr noe - ikke at kunden får eksakt den ballen som ble presset inn i røret.
(Om du vil ha en nærmere analogi: Gå i sølvgruvene, eller kanskje Sølvverksmuseet, og se hvordan vannkraften med hjelp av store vannhjul ble omformet ikke til et elektrisk kraftfelt i en metalledning, men til mekanisk press i stag som ble trukket fram og tilbake, lange kjeder av sammenlenkede tømmerstokker, og i andre enden av tømmestokk-kjeden ble kraften i de stampende tømmerstokkene brukt til å drive ulikt maskineri - pumper og heiser etc. Det ble ikke sendt noe som helst fra vannhjulet til maskineriet, kun "kraft", press og strekk. Tømmerstokkene flyttet seg ikke, annet enn helt lokalt. Elektrisiteten er forbausende lik; det er ikke mer "transport" der, kun at ett elektron presser på det neste, akkurat som en tømmerstokk som presser på den neste. Du har vel slike "kraftlinjer" i adskillig bedre vedlikeholdt og "operativ" stand på Røros, men om du ikke har tenkt deg dit med det første finner du modeller etter samme prinsipp på Sølvverksmuseet.)
Ellers synes jeg du er litt for slipphendt med begrepet "svindel". Jeg sitter med en følelse av at du kaller det svindel fordi opprinnelsesgarantiene ikkw har den virkning som du mener de burde ha - men de var aldri ment å ha den virkningen du ønsker. (Og jeg er litt usikker på hva det er du faktisk ønsker deg.) Kunden kan stimulere til utbygging av mer fornybar kraft ved å kjøpe sertifikater, og pengene fordeles til de som faktisk leverer fornybar kraft slik at de får større økonomiske muligheter for å fortsette utbyggingen, evt. modernisere, effektivisere osv. (Selvsagt kunne kraftverket ta pengene og lage en heidundrende fest for alle sine ansatte - men den risikoen er der alltid når kunden betaler mer enn selvkost for et produkt, uansett hva slags produkt det er!) Intensjonen med opprinnelsesgarantiene er ikke å stimulere til at kundene skal tappe ut mest mulig grønn kraft av Nord Poolen, men å stimulere til at produsentene skal fylle opp med mest mulig grønn kraft i Nord Poolen. Det er på produsent-siden grønnheten bestemmes, ikke på konsumentsiden.
Hvis jeg er tysk super-miljøverner (og noen tyskerne kan å være det!), som gjerne vil stimulere til mer utbygging av fornybar kraft der det er praktisk mulig og forsvarlig, hvilke alternativer kan han velge mellom for å gi sitt bidrag? Han kunne naturligvis sende et rekommandert brev med en stor bunke Euro-sedler til Hallingkraft og be dem benytte pengene til miljøets beste. Eller han kunne si til Hallingkraft: "Siden dere produserer grønn kraft vil jeg først betale markedspris for at dere skal presse litt på elektronene som går ned meg her i Tyskland, så jeg kan tappe ut strøm fram min ende av røret. Men i tillegg, for å støtte opp om grønn kraft, vil jeg også betale litt ekstra, i det som vi kaller for opprinnelsesgarantier, slik at dere får betalt mer enn markdespris - dere får et påslag fra meg og alle andre som vil bidra til at dere skal få råd til å bygge ut mer grønn kraft."
Hvis dette er "svindel", hvordan kan ellers en tysk miljøverner bidra til utbygging av fornybar vannkraft? Er konvolutten med euro-sedler den eneste muligheten?
Jeg skjønner ikke hvor "svindel" kommer inn! Det som foregår er åpent og ærlig og ingen hemmelighet. Vel, det forutsetter at du har forstått at kraft er en kraft, og ikke en forseglet pakke med avsender skrevet på utsiden. Jeg vet ikke om én eneste av alle de jeg kjenner som har en tilsvarende forestilling som deg, om at kraft er noe som leveres i en uåpnet pakke fra kraftverk til forbruker. Alle som en skjønner at Nord Pool en en transport-mekanisme, og skjønner at kraften ikke holdes sorter i uavhengige "tråder" under transporten, rett og slett fordi det ikke er forskjell på trådene; det betyr ikke noe. Når mottaker tapper ut så mye som han har betalt for, og som produsenten har levert, da er ingen svindel i at kraft fra ulike kilder, som er 100% identisk, transporteres sammen.
Hadde det ligget en skjøteledning fra Hallingkraft til den tyske kunden ville det (antar jeg) ikke vært svindel i dine øyne. Du kaller det svindel fordi det brukes andre kabler: Kraften overføres fra kraftverk til kunde over de linjer som disponeres av aktørene i Nord Pool. Men når effekten er den samme, pengeflyten den samme, kontrakter og fakturaer er de samme, hvor er da forskjellen mellom hederlig grønn kraft og svindel med skitten kraft?
Det er litt vanskelig å få tak hva du reelt mener.
Kan en tysker kjøpe norsk vannkraft? Eller er det plent umulig, siden han ikke befinner seg i Norge? Hvis vi holder oss innenfor det teoretisk (om ikke praktisk) mulige: Hvis tyskeren fikk strukket en skjøteledning helt fra det norske kraftverket inn til sitt hus i Tyskland, ville ha da ha grønn kraft? Gjelder det kun dersom han har sin 1-til-1 skjøteledning? Blir strømmen mindre grønn hvis kraftverket har tusen tyske kunder og strekker en kablel fra sine generatorer til en distribusjonssentral i Tyskland, som har ledninger ut til de tusen kundene? Er strømmen fortsatt grønn?
Hvis nå kraftverket ikke legger sin egen kabel fra Norge til Tyskland, men leier kapasitet på en eksisterende kabel, forsvinner grønnfargen da? Forsvinner grønnfargen dersom andre leverandører også kjøper kapasitet på samme kabel? Også hvis de alle leverer grønn strøm?
Ja, tyskeren kan kjøpe norsk vannkraft, og i alle disse tilfellene vil strømmen som tyskeren mottar være norsk vannkraft. Men ingen av disse eksemplene er i nærheten av det som gjøres med opprinnelsesgarantiene. Opprinnelsesgarantiene er helt frakoblet fra den fysiske kraften. Altså det er likegyldig om personen som kjøper opprinnelsesgarantiene er i Norge, i Tyskland, på Mars eller Alpha Centauri. Kraften som forbrukeren mottar har akkurat det samme fornybar-stemplet.
Du ser ut til å leve i en forestilling om at 'kraft' er noe slags materielt, en pakke som kraftverket har satt sitt segl på og som sendes uåpnet helt fram til mottakeren, som kan kontrollere at seglet er ekte før det brytes. Men kraft er ikke slik. Kraft er... kraft. Det er ikke elektroner som flytter seg fra Hallingkraft til Tyskland, selv ikke med privat skjøteledning.
En kraft er et press: Du kan tenke deg ledningen som et rør fylt opp med baller: Kraftverket presser en ny ball inn i røret, som presser på den neste, som presser på den neste, som presser... Og i den andre enden av røret popper det ut en ball. Ikke den som kom fra det norske kraftverket, men det var presset gjennom hele røret, fra det norske kraftverket, som presset ut en ball i Tyskland. Det er presset, kraften, som betyr noe - ikke at kunden får eksakt den ballen som ble presset inn i røret.
(Om du vil ha en nærmere analogi: Gå i sølvgruvene, eller kanskje Sølvverksmuseet, og se hvordan vannkraften med hjelp av store vannhjul ble omformet ikke til et elektrisk kraftfelt i en metalledning, men til mekanisk press i stag som ble trukket fram og tilbake, lange kjeder av sammenlenkede tømmerstokker, og i andre enden av tømmestokk-kjeden ble kraften i de stampende tømmerstokkene brukt til å drive ulikt maskineri - pumper og heiser etc. Det ble ikke sendt noe som helst fra vannhjulet til maskineriet, kun "kraft", press og strekk. Tømmerstokkene flyttet seg ikke, annet enn helt lokalt. Elektrisiteten er forbausende lik; det er ikke mer "transport" der, kun at ett elektron presser på det neste, akkurat som en tømmerstokk som presser på den neste. Du har vel slike "kraftlinjer" i adskillig bedre vedlikeholdt og "operativ" stand på Røros, men om du ikke har tenkt deg dit med det første finner du modeller etter samme prinsipp på Sølvverksmuseet.)
Du trenger ikke forklare meg hvordan strøm fungerer. Jeg er en ingeniør.
Ellers synes jeg du er litt for slipphendt med begrepet "svindel". Jeg sitter med en følelse av at du kaller det svindel fordi opprinnelsesgarantiene ikkw har den virkning som du mener de burde ha - men de var aldri ment å ha den virkningen du ønsker. (Og jeg er litt usikker på hva det er du faktisk ønsker deg.) Kunden kan stimulere til utbygging av mer fornybar kraft ved å kjøpe sertifikater, og pengene fordeles til de som faktisk leverer fornybar kraft slik at de får større økonomiske muligheter for å fortsette utbyggingen, evt. modernisere, effektivisere osv. (Selvsagt kunne kraftverket ta pengene og lage en heidundrende fest for alle sine ansatte - men den risikoen er der alltid når kunden betaler mer enn selvkost for et produkt, uansett hva slags produkt det er!) Intensjonen med opprinnelsesgarantiene er ikke å stimulere til at kundene skal tappe ut mest mulig grønn kraft av Nord Poolen, men å stimulere til at produsentene skal fylle opp med mest mulig grønn kraft i Nord Poolen. Det er på produsent-siden grønnheten bestemmes, ikke på konsumentsiden.
Jeg kaller det en svindel fordi forbrukerne ikke mottar det de betaler for. Produktet i seg selv er greit nok, akkurat som sukkerpiller er helt OK, så lenge man ikke selger det som kreftmedisin.
Utallige forbrukere betaler for opprinnelsesgarantier, fordi de tror at da vil den elektrisiteten de benytter hjemme være fornybar. Men det stemmer jo ikke. Det produktet de mottar er at det vil produseres en tilsvarende fornybar energimengde ett eller annet sted i verden.
Med dette systemet er en måte å gjøre Tysklands energiforbruk helt "fornybar" å sette opp store solcelleparker i Sahara, for så å sende opprinnelsesgarantiene til Tyskland, mens energien benyttes til å varme opp vann som dumpes i Atlanteren. Alle mottar jo sine opprinnelsesgarantier, uansett om kraften i Tyskland er fortsatt like skitten.
Hvis jeg er tysk super-miljøverner (og noen tyskerne kan å være det!), som gjerne vil stimulere til mer utbygging av fornybar kraft der det er praktisk mulig og forsvarlig, hvilke alternativer kan han velge mellom for å gi sitt bidrag? Han kunne naturligvis sende et rekommandert brev med en stor bunke Euro-sedler til Hallingkraft og be dem benytte pengene til miljøets beste. Eller han kunne si til Hallingkraft: "Siden dere produserer grønn kraft vil jeg først betale markedspris for at dere skal presse litt på elektronene som går ned meg her i Tyskland, så jeg kan tappe ut strøm fram min ende av røret. Men i tillegg, for å støtte opp om grønn kraft, vil jeg også betale litt ekstra, i det som vi kaller for opprinnelsesgarantier, slik at dere får betalt mer enn markdespris - dere får et påslag fra meg og alle andre som vil bidra til at dere skal få råd til å bygge ut mer grønn kraft."
Hvis dette er "svindel", hvordan kan ellers en tysk miljøverner bidra til utbygging av fornybar vannkraft? Er konvolutten med euro-sedler den eneste muligheten?
Tyskeren kan velge å sette opp solcellepaneler, han kan velge å kjøpe kraft av kraftselskaper som setter opp solceller og vindturbiner i Tyskland, han kan kjøpe klimakvoter (ikke en perfekt løsning, men i hvert fall bedre enn opprinnelsesgarantier), osv.
Ved å selge sukkerpiller til denne tyskeren forhindrer man han fra å kjøpe faktisk kreftmedisin.
Jeg skjønner ikke hvor "svindel" kommer inn! Det som foregår er åpent og ærlig og ingen hemmelighet. Vel, det forutsetter at du har forstått at kraft er en kraft, og ikke en forseglet pakke med avsender skrevet på utsiden. Jeg vet ikke om én eneste av alle de jeg kjenner som har en tilsvarende forestilling som deg, om at kraft er noe som leveres i en uåpnet pakke fra kraftverk til forbruker. Alle som en skjønner at Nord Pool en en transport-mekanisme, og skjønner at kraften ikke holdes sorter i uavhengige "tråder" under transporten, rett og slett fordi det ikke er forskjell på trådene; det betyr ikke noe. Når mottaker tapper ut så mye som han har betalt for, og som produsenten har levert, da er ingen svindel i at kraft fra ulike kilder, som er 100% identisk, transporteres sammen.
Hadde det ligget en skjøteledning fra Hallingkraft til den tyske kunden ville det (antar jeg) ikke vært svindel i dine øyne. Du kaller det svindel fordi det brukes andre kabler: Kraften overføres fra kraftverk til kunde over de linjer som disponeres av aktørene i Nord Pool. Men når effekten er den samme, pengeflyten den samme, kontrakter og fakturaer er de samme, hvor er da forskjellen mellom hederlig grønn kraft og svindel med skitten kraft?
Jag kaller det svindel fordi kraften ikke overføres. Kraften blir her i Norge.
Men ingen av disse eksemplene er i nærheten av det som gjøres med opprinnelsesgarantiene. Opprinnelsesgarantiene er helt frakoblet fra den fysiske kraften. Altså det er likegyldig om personen som kjøper opprinnelsesgarantiene er i Norge, i Tyskland, på Mars eller Alpha Centauri.
Hva om hele hensikten med ordningen er å øke produksjonen av fornybar kraft? Det er faktisk mange som tenker på det slik! Tenk på sertifikatet som et aksjebrev i grønn energiproduksjon. Spiller det noen rolle hvor aksjeeieren sitter? Er det "svindel" hvis f.eks. aksjer i norsk grønn kraft eies av investorer i USA eller i Kina?
Nå er ikke sertifikatene formelt sett som aksjer; de er koblet til kraftkjøp. Ingen kjøper kraft uten noen mulighet for å få den levert, og vi kan ikke levere kraft verken til Mars eller Alpha Centauri. Norske og tyske kunder er noe helt annet; dit kan kraften leveres.
Jeg kaller det en svindel fordi forbrukerne ikke mottar det de betaler for. Produktet i seg selv er greit nok, akkurat som sukkerpiller er helt OK, så lenge man ikke selger det som kreftmedisin.
Du sier eksplisitt at "tyskeren kan kjøpe norsk vannkraft, og i alle disse tilfellene vil strømmen som tyskeren mottar være norsk vannkraft" - både med privat skjøteledning og hvis kraftverket leier kraft på en felles-kabel. Kjøperen får altså norsk vannkraft, men han får ikke hva han betaler for. Hva er det han ikke får? Dette henger ikke på greip.
Du sier at betaling for sertifikatene er som ren placebo, uten reell virkning. Hvis nå pengene kommer fram, og stimulerer til videre utbygging av grønn kraft, er de da placebo? Eller sitter du på opplysninger om at pengene brukes til helt andre formål?
Sertifikatenes funksjon er ikke å være feelgood "lykkepiller" for kraftkjøperne; de er ikke ment for bygging av eget selvbilde. Det er en økonomisk ordning for å styre penger til aktiviteter vi mener er gode og fornuftige: Videre utbygging av grønn kraft. (Det er litt underlig med deg som er så ihuga grønn-kraft-mann at du så til de grader kjemper mot å styre penger til grønn kraft i denne sammenhengen!) Se på pengestrømmen knyttet opp mot dette: Den går til grønne leverandører. Er det da virkningsløs placebo? Når også tyskeren kan kjøpe norsk vannkraft, er det da virkningsløs placebo? Hvis tyskeren føler at han bidrar positivt for å bedre miljøet, og det styrker hans selvbilde, er det da bare fordi han spiser lysegrønne placebo-piller, eller er det fordi han faktisk kjøper norsk vannkraft og betaler ekstra for det for å gi øknonomisk stimulans til det grønne kraftverket han kjøper fra?
Du er nok relativt alene i verden med å se på noen som helst promotering av sertifikat-ordningen som å selge (placebo) kreftmedisin. Hvis folk vil sammenligne sertifikatene med noe, ligner det nok mer på den ekstra miljøavgiften som ble lagt på elektronikk og hvitevarer for å finansiere resiruleringsordningen. Når du kaller det "svindel" at tyskeren ikke mottar de samme elektronene som det norske kraftverket puttet inn i andre enden av ledningen, er det som om du skulle kalle det "svindel" at den nye radioen du kjøper deg ikke inneholder så mye som en promille av materialet i den gamle du leverte inn, så det er er ikke noen reell resirkulering (hvis hele verden består av bare deg), ergo svindel.
Jag kaller det svindel fordi kraften ikke overføres. Kraften blir her i Norge.
Å, blir kraften værende i Norge, når den driver tysk maskineri? (Du sier du er ingeniør, men ikke hvilket ingeniørfag...)
Hva om man hadde brukt disse 1700-talls vannhjulene fra sølvgruvene, med kjeder av oscillerende tømmerstokker, og forlenget kjeden til Tyskland slik at bevegelsene i stokkene kunne drive maskineri i München og Bayern? Ville du da hatt en kraftoverføring fra Norge til Tyskland, eller ville kraften også i det tilfellet bli værende i Norge?
Er det noen stor prinsipiell forskjell på om vi bruker oscillerende tømmerstokker i kjede eller oscillerende elektroner i en metallisk kabel? Norske produsenter bruker kraft for å oscillere elektronene, tyskeren i andre enden av kabelen får kraft til å drive maskinene sine. Verken tømmerstokker eller elektroner overføres fra Norge til Tyskland, men kraften blir overført. Uansett om det skjer på en privat skjøteledning eller gjennom nettet Nord Pool -aktørene bruker. Uansett markedsføringen av sertifikatordningen.
Hvor går grensene for hvor kraften holder seg? Hvis kraftverket selger til meg, overføres da kraften til meg? Hvis kraftverket selger til en svenske, overføres da kraften til svensken? Men altså, hvis kraftverket selger til en tysker, da forblir kraften her i landet - er det slik? Eller kommer kraften aldri ut av kraftverket, heller ikke når den selges til meg? Hvordan er egentlig din forestilling om hva "kraft" er - det som kan forflytte seg fra kraftverket til landegrensa, men ikke lenger?
Hvis vi får en ekstremt tørr høst og iskald vinter, og må kjøpe strøm fra tyske kraftverk for å dekke vårt behov, mener du også da at den kraften tyskerne selger til oss forblir i Tyskland?
Med dette systemet er en måte å gjøre Tysklands energiforbruk helt "fornybar" å sette opp store solcelleparker i Sahara, for så å sende opprinnelsesgarantiene til Tyskland, mens energien benyttes til å varme opp vann som dumpes i Atlanteren.
Dette er som at tyskerne kan kjøpe en million tonn afrikanske bananer for så å hive dem på sjøen. Å bruke en slik modell for å beskrive internasjonal handel er, for å si det rett ut, bare tullprat.
OK: De som har fulgt din argumentasjon i diverse media gjennom de siste x år vet inderlig godt at du er ekstremt fokusert på elbiler og deres miljø-fortreffelighet, og du er "livredd" for de regnestykkene basert på europeisk energi-mix som viser at elbilen langt fra er en så stor super-vinner hvis strømmen den kjører på er produsert etter "kontinentale" normer. For din egen el-bils miljø-regnskap er det helt essensielt at den må kjøre på 100% vannkraft for å beholde imaget som super-miljøvennlig. Du må isolere deg fra europeisk energi-mix: Å se elbilens miljøfortrinn i litt større perspektiv ville være negativt for miljø-egoet til norske elbil-forkjempere.
Vi kan smile litt av din beskrivelse av sertifikat-kjøpere som gjør det bare for å bedre sitt miljømessige ego uten at det har noen reell effekt; det er bare placebo - og så se på hvor super-essensielt det er for ditt ego å framheve intenst at det er du som har den grønne kraften, det er du som er den som er miljøvennlig! Ikke de andre!
Strengt tatt er det akkurat samme sak. Og det er like mye placebo: Om du bruker 1000 kWt grønn kraft til bilen din, tas det fra Nord Pool -sjøen, det blir 1000 kWt mindre i den. For å dekke behovet når vi får strømmangel må den fylles opp av f.eks. 1000 kWt brun kullkraft fra Tyskland. Denne kraften må produseres, skittent, fordi du brukte opp den rene kraften. Hadde ikke du brukt opp den grønne kraften, ville det ikke vært noe behov for å hente inn brun kraft for å erstatte den. Eller om vi har nok grønn kraft: Hvis du ikke hadde brukt 1000 kWt grønn kraft til bilen din, da kunne vi solgt den kraften til Tyskland og redusert bruken av brun kraft.
Uansett hvor mye du sier at "kraften forblir i Norge", betyr det ingenting for den totale energiproduksjonen i Europa. Norsk overforbruk må kompenseres med europeisk mix, og norsk overproduksjon kan erstatte europeisk mix. Sagt på en annen måte: Vårt energiforbruk er intimt og direkte knyttet til europeisk kraftmix. Vi er ikke isolerte. Så får vil justere energi-egoet vårt ut fra den realiteten.
Hva om hele hensikten med ordningen er å øke produksjonen av fornybar kraft? Det er faktisk mange som tenker på det slik! Tenk på sertifikatet som et aksjebrev i grønn energiproduksjon. Spiller det noen rolle hvor aksjeeieren sitter? Er det "svindel" hvis f.eks. aksjer i norsk grønn kraft eies av investorer i USA eller i Kina?
Nå er ikke sertifikatene formelt sett som aksjer; de er koblet til kraftkjøp. Ingen kjøper kraft uten noen mulighet for å få den levert, og vi kan ikke levere kraft verken til Mars eller Alpha Centauri. Norske og tyske kunder er noe helt annet; dit kan kraften leveres.
Det tyskerne kjøper er tysk kull- og atomkraft (via flere mellommenn), sammen med påklistrede norske opprinnelsesgarantier.
Det stemmer ikke at kraften kan leveres til Tyskland. Det er solgt opprinnelsesgarantier for i området av 120 TWh utenfor Norge, mens eksporten av kraft er 22 TWh, altså i beste fall mottar kjøperne av opprinnelsesgarantier rundt 18% norsk fornybar energi, og rundt 82% fra kraftverkene der de bor. Virkeligheten er egentlig enda verre da mye av eksporten ikke går til de landene der opprinnelsesgarantiene selges. Vi eksporterer mest strøm til Sverige, mens opprinnelsesgarantiene er solgt til stor grad i Tyskland. Det er en lang vei fra Sverige til Tyskland. Og den fysiske kraften kommer neppe helt frem.
Du sier eksplisitt at "tyskeren kan kjøpe norsk vannkraft, og i alle disse tilfellene vil strømmen som tyskeren mottar være norsk vannkraft" - både med privat skjøteledning og hvis kraftverket leier kraft på en felles-kabel. Kjøperen får altså norsk vannkraft, men han får ikke hva han betaler for. Hva er det han ikke får? Dette henger ikke på greip.
Du sier at betaling for sertifikatene er som ren placebo, uten reell virkning. Hvis nå pengene kommer fram, og stimulerer til videre utbygging av grønn kraft, er de da placebo? Eller sitter du på opplysninger om at pengene brukes til helt andre formål?
Pengene går til eierne av vannkraftverkene. Altså kommuner, selskaper og privatpersoner. Om f.eks Tinn Kommune (Rjukan) mottar 10 millioner for opprinnelsesgarantier, tror du de vil bestemme seg for å bygge flere vannkraftverk? Nei! Sett bort i fra de vernede vassdragene så er vannkraften til Norge tilnærmet 100% utnyttet. Det vil ikke bli mer av den.
Pengene går til generelt forbruk i kommunene. Hos selskaper og privatpersoner kan man håpe at noe går til å bygge ut annen fornybar energi, f.eks vindkraft, men all forskning viser at opprinnelsesgarantiene har liten til ingen virkning. De som kjøper vannkraftverk kjøper de fordi de gir stabile inntekter, og en eventuell utbygging av vindkraft vil gjøres fullstendig på grunnlag av de økonomiske forutsetningene.
Sertifikatenes funksjon er ikke å være feelgood "lykkepiller" for kraftkjøperne; de er ikke ment for bygging av eget selvbilde. Det er en økonomisk ordning for å styre penger til aktiviteter vi mener er gode og fornuftige: Videre utbygging av grønn kraft. (Det er litt underlig med deg som er så ihuga grønn-kraft-mann at du så til de grader kjemper mot å styre penger til grønn kraft i denne sammenhengen!) Se på pengestrømmen knyttet opp mot dette: Den går til grønne leverandører. Er det da virkningsløs placebo? Når også tyskeren kan kjøpe norsk vannkraft, er det da virkningsløs placebo? Hvis tyskeren føler at han bidrar positivt for å bedre miljøet, og det styrker hans selvbilde, er det da bare fordi han spiser lysegrønne placebo-piller, eller er det fordi han faktisk kjøper norsk vannkraft og betaler ekstra for det for å gi øknonomisk stimulans til det grønne kraftverket han kjøper fra?
Jeg er helt for å støtte utbygginen av fornybar energi - men dette kan gjøres uten å føre forbrukerne bak lyset! De grønne sertifikatene som Norge og Svergie samarbeider om er et godt eksempel. 28,4 TWh/år med ny fornybar energi, uten å lure en eneste forbruker. Sånt liker jeg.
Opprinnelsesgarantiene er ikke tenkt som en "lykkepille" til forbrukerne, men det er det de markedsføres som. "Kjøp opprinnelsesgarantier og motta 100% fornybar kraft!" er salgsargumentet, ikke "Kjøp opprinnelsesgarantier og støtt utbyggingen av fornybar energi!"
Du er nok relativt alene i verden med å se på noen som helst promotering av sertifikat-ordningen som å selge (placebo) kreftmedisin. Hvis folk vil sammenligne sertifikatene med noe, ligner det nok mer på den ekstra miljøavgiften som ble lagt på elektronikk og hvitevarer for å finansiere resiruleringsordningen. Når du kaller det "svindel" at tyskeren ikke mottar de samme elektronene som det norske kraftverket puttet inn i andre enden av ledningen, er det som om du skulle kalle det "svindel" at den nye radioen du kjøper deg ikke inneholder så mye som en promille av materialet i den gamle du leverte inn, så det er er ikke noen reell resirkulering (hvis hele verden består av bare deg), ergo svindel.
Jeg er på ingen som helst måte alene i min kritikk av opprinnelsesgarantier - f.eks:
Å, blir kraften værende i Norge, når den driver tysk maskineri? (Du sier du er ingeniør, men ikke hvilket ingeniørfag...)
Hva om man hadde brukt disse 1700-talls vannhjulene fra sølvgruvene, med kjeder av oscillerende tømmerstokker, og forlenget kjeden til Tyskland slik at bevegelsene i stokkene kunne drive maskineri i München og Bayern? Ville du da hatt en kraftoverføring fra Norge til Tyskland, eller ville kraften også i det tilfellet bli værende i Norge?
Er det noen stor prinsipiell forskjell på om vi bruker oscillerende tømmerstokker i kjede eller oscillerende elektroner i en metallisk kabel? Norske produsenter bruker kraft for å oscillere elektronene, tyskeren i andre enden av kabelen får kraft til å drive maskinene sine. Verken tømmerstokker eller elektroner overføres fra Norge til Tyskland, men kraften blir overført. Uansett om det skjer på en privat skjøteledning eller gjennom nettet Nord Pool -aktørene bruker. Uansett markedsføringen av sertifikatordningen.
Hvor går grensene for hvor kraften holder seg? Hvis kraftverket selger til meg, overføres da kraften til meg? Hvis kraftverket selger til en svenske, overføres da kraften til svensken? Men altså, hvis kraftverket selger til en tysker, da forblir kraften her i landet - er det slik? Eller kommer kraften aldri ut av kraftverket, heller ikke når den selges til meg? Hvordan er egentlig din forestilling om hva "kraft" er - det som kan forflytte seg fra kraftverket til landegrensa, men ikke lenger?
Hvis vi får en ekstremt tørr høst og iskald vinter, og må kjøpe strøm fra tyske kraftverk for å dekke vårt behov, mener du også da at den kraften tyskerne selger til oss forblir i Tyskland?
Som vist tidligere så holder minst 82% av kraften det er solgt opprinnelsesgarantier for seg i Norge. Om den faktisk ble eksportert og faktisk drev tysk maskineri så hadde det vært en helt annen situasjon.
Dette er som at tyskerne kan kjøpe en million tonn afrikanske bananer for så å hive dem på sjøen. Å bruke en slik modell for å beskrive internasjonal handel er, for å si det rett ut, bare tullprat.
Det finnes ikke opprinnelsesgarantier for bananer.
OK: De som har fulgt din argumentasjon i diverse media gjennom de siste x år vet inderlig godt at du er ekstremt fokusert på elbiler og deres miljø-fortreffelighet, og du er "livredd" for de regnestykkene basert på europeisk energi-mix som viser at elbilen langt fra er en så stor super-vinner hvis strømmen den kjører på er produsert etter "kontinentale" normer. For din egen el-bils miljø-regnskap er det helt essensielt at den må kjøre på 100% vannkraft for å beholde imaget som super-miljøvennlig. Du må isolere deg fra europeisk energi-mix: Å se elbilens miljøfortrinn i litt større perspektiv ville være negativt for miljø-egoet til norske elbil-forkjempere.
Vi kan smile litt av din beskrivelse av sertifikat-kjøpere som gjør det bare for å bedre sitt miljømessige ego uten at det har noen reell effekt; det er bare placebo - og så se på hvor super-essensielt det er for ditt ego å framheve intenst at det er du som har den grønne kraften, det er du som er den som er miljøvennlig! Ikke de andre!
Jeg eier ikke en elbil, og har ingen problemer med å benytte EU strømmiks i beregninger av miljøpåvirkninger. Stort sett alle livstidsanalyser som er gjort på elbiler viser at de slipper ut mindre CO2 enn fossilbiler over levetiden, selv med EU strømmiks eller USA strømmiks. I steder som f.eks Kina er situasjonen verre, men de bygger ut atomkraft, solceller og vindkraft i ett forrykende tempo.
Strengt tatt er det akkurat samme sak. Og det er like mye placebo: Om du bruker 1000 kWt grønn kraft til bilen din, tas det fra Nord Pool -sjøen, det blir 1000 kWt mindre i den. For å dekke behovet når vi får strømmangel må den fylles opp av f.eks. 1000 kWt brun kullkraft fra Tyskland. Denne kraften må produseres, skittent, fordi du brukte opp den rene kraften. Hadde ikke du brukt opp den grønne kraften, ville det ikke vært noe behov for å hente inn brun kraft for å erstatte den. Eller om vi har nok grønn kraft: Hvis du ikke hadde brukt 1000 kWt grønn kraft til bilen din, da kunne vi solgt den kraften til Tyskland og redusert bruken av brun kraft.
Det som skjer om jeg øker mitt forbruk er stort sett at strømprisen går opp litt, og annet forbruk faller. Importen øker kanskje litt, eller kasnkje eksporten synker litt, men ikke nok til å dekke opp de 1000 kWh.
Uansett hvor mye du sier at "kraften forblir i Norge", betyr det ingenting for den totale energiproduksjonen i Europa. Norsk overforbruk må kompenseres med europeisk mix, og norsk overproduksjon kan erstatte europeisk mix. Sagt på en annen måte: Vårt energiforbruk er intimt og direkte knyttet til europeisk kraftmix. Vi er ikke isolerte. Så får vil justere energi-egoet vårt ut fra den realiteten.
Isolerte er akkurat det vi er. Kraftlinjene har svært begrenset kapasitet.
Det tyskerne kjøper er tysk kull- og atomkraft (via flere mellommenn), sammen med påklistrede norske opprinnelsesgarantier.
[...]
Isolerte er akkurat det vi er. Kraftlinjene har svært begrenset kapasitet.
Jeg tar åpningen og avslutningen din under ett -
Et punkt jeg bevisst unnlot å bringe inn, for å ikke forvanske ting, men det ser ut til å bli nødvendig: Når vi har solgt en betydelig andel av kraften vår til utlendinger som ønsker å betale litt ekstra for å stimulere grønn kraft, blir det for lite igjen til vårt eget forbruk. Så vi må importere en del brun kraft, til de forbrukerne som ikke er villig til å ta det ekstra påslaget som sertifikatene medfører.
Kanskje vi burde hatt to kabler mellom Norge og (f.eks.) Tyskland: Én der vi pumper inn grønn kraft, som kommer ut i andre enden til de tyske forbrukerne som uforfalsket grønn kraft. En annen kabel, motsatt vei, kunne bringe den brune kraften som vi kjøper fra Tyskland til Norge.
Nå er det slik at strøm er lik strøm er lik strøm. Når turbinene har levert sin kraft er det overhodet ingen forskjell på den ene og den andre av dem, om de kommer fra kull eller fra vannkraft. Det som er forskjellen, er hva slags turbin (eller whatever) som har generert strømmen, der den blir generert. Inne i nettet er det verken noen grunn til eller noen mulighet for å skille.
Det er helt normalt og akseptert i all handel at en bedrift kan redusere sine transportkostnader ved å be en annen bedrift, nærmere kunden, utføre oppdraget, produsere varen. Det gjøres også for varer der det er en forskjell i leveransene, f.eks. fordi tilgjengelige råvarer er ulike (jeg merket det godt da min favoritt svenske eplesider begynte å bli produsert i Norge!). For strøm er det ingen forskjell.
Da er det også idiotisk om Nord Pool skulle sende "billass på billass" av strøm nordover på en kabel, og like mye den andre veien på en annen kabel. Man gjør ikke det. Om man prøver å gjøre det på en og samme kabel, vil spenningene nulle hverandre ut; det ville ville flyte noen strøm.
Når du argumeterer imot dette, argumenterer du som om elektronene som kommer strømmende ut av kundens stikkontakt er merket med grønn eller brun farge. De er ikke det. De er 100% identiske i begge tilfeller, og det er ikke mulig å skille dem.
Så når vi selger grønn kraft til utlandet og kjøper brun kraft tilbake, behøver det slett ikke belaste kabelnettet. Det gjør det i svært begrenset grad. Den brune strømmen vi henter oss fra utlandet går opp i opp med den grønne strømmen vi leverer nedover. Netto-flyten er (nær) null. At du insisterer på å operere med to bruttoflyter som netto er null, men som likevel går som to ulike strømmer, og betegner alt annet som "svindel" bare demonstrerer at du er en skrivebordsteoretiker som stiller krav til hvordan verden skal være og opereres som er ganske langt fra sunn fornuft, for å si det sånn.
Det finnes ikke opprinnelsesgarantier for bananer.
Og ikke kan de brukes til å drive maskineri og lyspærer med, heller. Så kanskje det ikke var men som en identisk situasjon, men som noen som ligner i enkelte viktige aspekter, og som kan illustrere poenget. Hvis du er interessert i at poenget skal illustreres, da.
Om f.eks Tinn Kommune (Rjukan) mottar 10 millioner for opprinnelsesgarantier, tror du de vil bestemme seg for å bygge flere vannkraftverk? Nei! Sett bort i fra de vernede vassdragene så er vannkraften til Norge tilnærmet 100% utnyttet.
Så da tar de seg en heidundrandes fest på kontoret for pengene, er det det du sier?
Norske kraftverk har et kontinuerlig moderniseringsbehov. Det som gjøres nå for tiden fører i svært mange tilfeller til høyere effektivitetet på turbinene, større produksjon. Det bygges nye rørgater for å lede vannet til der det kan utnyttes bedre, eventuelt ved hjelp av pumper.
Dessuten er en rekke vannkraftverk involvert i annen fornybar energi, som vind og sol, og de har finansiert mye forskning på bølger, selv om det ikke har kommet noe ut av foreløpig. Det du synes å antyde om bruken av sertifikat-pengene går et godt stykke over grensen for insinuasjoner.
Stort sett alle livstidsanalyser som er gjort på elbiler viser at de slipper ut mindre CO2 enn fossilbiler over levetiden, selv med EU strømmiks eller USA strømmiks.
Ingen protest. Men det er du som hele tiden insisterer på at "Mitt strømforbruk er 100% grønt! Det er de andre som har den skitne strømmen!"
Hvis norsk elbil-debatt hadde konsekvent, i alle mijø-relaterte del-diskusjoner, gjennomført tatt utgangspunkt i europeisk energi-mix i regnskapene, da ville det vært langt lettere å diskutere både opprinnelsessertifikater og andre elbil-spørsmål. Men den norske debatten har vært så totalt krampaktig knyttet opp mot at hos oss er strømmen 100% grønn, og vi må regne ut fra det i våre mijøregnskaper, og da blir elbilen så super-fordelaktig i alle miljøaspekter av vi elbil-eiere fortjener både gratis ferjer og parkering og bomringpasseringer, og rett til å bruke kolletivfeltet fordi vi er sniller mot miljøet enn ingen andre er det!
La oss gå over til å diskutere elbil-fordeler ut fra levetids-anslag basert på europeisk kraft-mix! Da blir det ikke noen super-miljøgevinst med elbiler. Det blir en gevinst, men er den virkelig stor nok til å forsvare så store sær-rettigheter for elbil-eiere? Når det ikke er større marginer enn at du må fortelle at i "Kina er situasjonen verre, men de bygger ut atomkraft, solceller og vindkraft i ett forrykende tempo", atyder du jo at elbilen i Kina muligens ikke kommer ut i miljømessig pluss. At det ikke er mer å gå på - det er ikks så dramatisk forskjell på kinesisk og europeisk kraftmix at det snur ting helt på hodet!
Hvem er egentlig svindleren her? Den som tar betaling men sier "Haha! Jeg lurte deg! Jeg beholder selv det du betalte for!" - det er han som er svindler.
Du argumenterer intenst for at "Haha! Vi beholder den grønne kraften hos oss selv, til tross for at vi har solgt den til Tyskland!"
Jeg sier: Vi solgte kraften, tok overpris fra tyskeren for å få overskudd til å bygge ut mer grønn kraft. Vi har ikke 100% grønn kraft, når vi har byttet den mot brun kraft pluss betaling for sertifikatene.
Jeg føler meg ikke som en svindler, uansett hvor mye du konstruerer opp skriverbords-forklaringer på hvordan vi klarte å beholde den grønne strømmen for oss selv.
Et punkt jeg bevisst unnlot å bringe inn, for å ikke forvanske ting, men det ser ut til å bli nødvendig: Når vi har solgt en betydelig andel av kraften vår til utlendinger som ønsker å betale litt ekstra for å stimulere grønn kraft, blir det for lite igjen til vårt eget forbruk. Så vi må importere en del brun kraft, til de forbrukerne som ikke er villig til å ta det ekstra påslaget som sertifikatene medfører.
Kanskje vi burde hatt to kabler mellom Norge og (f.eks.) Tyskland: Én der vi pumper inn grønn kraft, som kommer ut i andre enden til de tyske forbrukerne som uforfalsket grønn kraft. En annen kabel, motsatt vei, kunne bringe den brune kraften som vi kjøper fra Tyskland til Norge.
Nå er det slik at strøm er lik strøm er lik strøm. Når turbinene har levert sin kraft er det overhodet ingen forskjell på den ene og den andre av dem, om de kommer fra kull eller fra vannkraft. Det som er forskjellen, er hva slags turbin (eller whatever) som har generert strømmen, der den blir generert. Inne i nettet er det verken noen grunn til eller noen mulighet for å skille.
Det er helt normalt og akseptert i all handel at en bedrift kan redusere sine transportkostnader ved å be en annen bedrift, nærmere kunden, utføre oppdraget, produsere varen. Det gjøres også for varer der det er en forskjell i leveransene, f.eks. fordi tilgjengelige råvarer er ulike (jeg merket det godt da min favoritt svenske eplesider begynte å bli produsert i Norge!). For strøm er det ingen forskjell.
Da er det også idiotisk om Nord Pool skulle sende "billass på billass" av strøm nordover på en kabel, og like mye den andre veien på en annen kabel. Man gjør ikke det. Om man prøver å gjøre det på en og samme kabel, vil spenningene nulle hverandre ut; det ville ville flyte noen strøm.
Når du argumeterer imot dette, argumenterer du som om elektronene som kommer strømmende ut av kundens stikkontakt er merket med grønn eller brun farge. De er ikke det. De er 100% identiske i begge tilfeller, og det er ikke mulig å skille dem.
Så når vi selger grønn kraft til utlandet og kjøper brun kraft tilbake, behøver det slett ikke belaste kabelnettet. Det gjør det i svært begrenset grad. Den brune strømmen vi henter oss fra utlandet går opp i opp med den grønne strømmen vi leverer nedover. Netto-flyten er (nær) null. At du insisterer på å operere med to bruttoflyter som netto er null, men som likevel går som to ulike strømmer, og betegner alt annet som "svindel" bare demonstrerer at du er en skrivebordsteoretiker som stiller krav til hvordan verden skal være og opereres som er ganske langt fra sunn fornuft, for å si det sånn.
Jeg insisterer på at man forholder seg til fysikkens realiteter. Det er umulig å overføre strøm i begge retninger med de samme lederne. Altså kraften overføres ikke, den blir her i Norge. Så klart er det mulig å bygge et strømnett som kan overføre store mengder norsk kraft til det tyske markedet, og visa versa, men det finnes ikke i dag.
Dette betyr at man villeder forbrukerne om man gir de inntrykk av at de mottar 100% norsk vannkraft, da det er et faktum at de i beste fall mottar 18% norsk vannkraft.
Så da tar de seg en heidundrandes fest på kontoret for pengene, er det det du sier?
Norske kraftverk har et kontinuerlig moderniseringsbehov. Det som gjøres nå for tiden fører i svært mange tilfeller til høyere effektivitetet på turbinene, større produksjon. Det bygges nye rørgater for å lede vannet til der det kan utnyttes bedre, eventuelt ved hjelp av pumper.
Dessuten er en rekke vannkraftverk involvert i annen fornybar energi, som vind og sol, og de har finansiert mye forskning på bølger, selv om det ikke har kommet noe ut av foreløpig. Det du synes å antyde om bruken av sertifikat-pengene går et godt stykke over grensen for insinuasjoner.
Som linkene mine henviste til så viser forskningen at pengene ikke benyttes til å bygge ut mer fornybar kraft. Det er altså ikke en insinuasjon, det er realitetene.
Ingen protest. Men det er du som hele tiden insisterer på at "Mitt strømforbruk er 100% grønt! Det er de andre som har den skitne strømmen!"
Jeg har ingenting i mot å betale for ren strøm. Men i og med at strømmen i stikkontakten min vil være ca 95% fornybar for den overskuelige fremtid, så er betalingsviljen min svært begrenset. Da investerer jeg heller penger i selskaper som jobber med fornybar energi i de landene som er dårligere stilt.
Hvis norsk elbil-debatt hadde konsekvent, i alle mijø-relaterte del-diskusjoner, gjennomført tatt utgangspunkt i europeisk energi-mix i regnskapene, da ville det vært langt lettere å diskutere både opprinnelsessertifikater og andre elbil-spørsmål. Men den norske debatten har vært så totalt krampaktig knyttet opp mot at hos oss er strømmen 100% grønn, og vi må regne ut fra det i våre mijøregnskaper, og da blir elbilen så super-fordelaktig i alle miljøaspekter av vi elbil-eiere fortjener både gratis ferjer og parkering og bomringpasseringer, og rett til å bruke kolletivfeltet fordi vi er sniller mot miljøet enn ingen andre er det!
La oss gå over til å diskutere elbil-fordeler ut fra levetids-anslag basert på europeisk kraft-mix! Da blir det ikke noen super-miljøgevinst med elbiler. Det blir en gevinst, men er den virkelig stor nok til å forsvare så store sær-rettigheter for elbil-eiere? Når det ikke er større marginer enn at du må fortelle at i "Kina er situasjonen verre, men de bygger ut atomkraft, solceller og vindkraft i ett forrykende tempo", atyder du jo at elbilen i Kina muligens ikke kommer ut i miljømessig pluss. At det ikke er mer å gå på - det er ikks så dramatisk forskjell på kinesisk og europeisk kraftmix at det snur ting helt på hodet!
Vi som bor i Norge bør diskutere utifra norske forhold, mens de som bor i Tyskland bør diskutere utifra sine forhold.
I Norge kjører elbilene på ca 95% vann- og vindkraft, og da er det riktig at vi har ett sterkt fokus på å elektrifisere bilparken. Samtidig så er det rett for tyskerne å være mer skeptisk til elbiler, da de ikke er miljømessig helt overlegne med den strømmen de benytter.
Her må man rett og slett holde tunga rett i munnen. Det som er optimalt i Norge er ikke nødvendigvis optimalt for tyskerne, og det som er optimalt for tyskerne er ikke nødvendigvis optimalt for noe annet sted i verden.
Når det gjelder Kina så er det større forskjeller enn det virker som du tror. Kina har ca 73% kullkraft, Tyskland har ca 42% kullkraft. Tyskerne har også betydelig mer moderne kullkraftverk. Det slår ut ganske brutalt i tallene med ca dobbelt så mye utslipp fra kull.
Hvem er egentlig svindleren her? Den som tar betaling men sier "Haha! Jeg lurte deg! Jeg beholder selv det du betalte for!" - det er han som er svindler.
Du argumenterer intenst for at "Haha! Vi beholder den grønne kraften hos oss selv, til tross for at vi har solgt den til Tyskland!"
Det er den svindelen jeg sier at vi bør avslutte. Det den norske stat gjør er moralsk forkastelig.
Jeg sier: Vi solgte kraften, tok overpris fra tyskeren for å få overskudd til å bygge ut mer grønn kraft. Vi har ikke 100% grønn kraft, når vi har byttet den mot brun kraft pluss betaling for sertifikatene.
Det er bare det at den fornybare kraften aldri forlater Norge. Og vi mottar ingen skitten kraft utover de 6,35 TWh som importeres.
Jeg føler meg ikke som en svindler, uansett hvor mye du konstruerer opp skriverbords-forklaringer på hvordan vi klarte å beholde den grønne strømmen for oss selv.
Du kan gjerne prøve å avfeie realiteter som skrivebords-forklaringer. For å overbevise meg må du i hvert fall ha noe mer håndfast.
Og bare så det er sagt, dine følelser har absolutt ingen betydning for sakens realiteter. Men kanskje jeg ikke vil komme noen vei med fakta og logikk når du baserer din argumentasjon på følelser. Jeg vil vurdere å la dette være mitt siste tilsvar til deg.
"Det er umulig å overføre strøm i begge retninger med de samme lederne."
Vel... er det ikke akkurat det jeg sier? Det krever ingen enorm overføringskapasitet hvis det flyter like mye i hver retning. Da er summen 0.
"Altså kraften overføres ikke, den blir her i Norge."
Er du helt sikker? Når vi kobler på 300 kV i den norske enden, og tyskerne der nede i den andre enden prøver å sende strøm om hit, så forteller de "Det går ikke! Vi prøver å sette på 300 kV i vår ende, men det flyter ingen strøm! Kan noen av dere skjønne hva det kommer av? All strømmen renner bare utenfor!"
Jo, det kommer av at at den norske kraften, det 300 kV-potensialet er der nede i Tyskland. Det når fram! Det er det som gjør at de ikke får sendt noe oppover. Hadde ikke den norske kraften vært der, da ville de kunne pøse inn strøm i ledningen.
Du kan ha mange ulike modeller for dette, men alle bør ha en forklaring på hvorfor ikke tyskerne klarer å presse strøm inn i nordgående ledning. Det er en (mot)kraft der, ellers ville det gått! Hva brukes denne motkraften til? Du kan gjerne lage en modell som sier at den tyske kraften konsumeres der, på stedet, og blir av den norske kraften regenerert som ren kraft - siden det er den rene, norske kraften som forårsaker at den tyske kraften ikke kommer inn i kabelen.
Den naivistiske modellen "Det går ikke noen strøm, da kan det ikke være noen kraft", den holder ikke for mer generelle problemstillinger. Du ønsker tydeligvis å eliminere hele kabelen, i din modell, for ytterligere å forenkle, men det bryter for mye med Einsteins prinsipp: "Gjør det så enkelt som mulig, men ikke enklere". Et modell av et internasjonalt kraftmarked der det man fjerner kabelen i de tilfeller der flyten er like stor i hver retning gjør det umulig å modellere situasjoner der flyten ikke er lik, så man må ha kabelen der. Og da må man han en forklaring på hvordan den fungerer i balansepunktet der det ikke flyter strøm fordi trafikken er lik begge veier. Og den modellen fungerer ikke hvis du ganske enkelt sier at "Vi isolerer oss på haugen vår, vi, og vil ikke forholde oss til de andre".
Oh well. "Vi som bor i Norge bør diskutere utifra norske forhold [...]" er jo eksplisitt å si at her lokalt i vår lille andedam kan vi påberope oss så super-spesielle forhold at vi bare må gi særfordeler til de som kjører elbil, uansett om det å kjøre elbil slett ikke er spesielt super-bra utenom andedammen vår. Jojo, litt bra der det jo, men i vår dam er det virkelig super-duper-bra, og da bør vi som gjør det få massevis av fordeler, selv om det ville høres fullstendig absurt ut i andre land. Bare vi elbil-kjørere får fordelene, så har vi oppnådd det vi ville. Og derfor må vi tviholdet på de modellene som opprettholder dette bilde av at vår andedam er så super-spesiell at våre elbil-eiere må få super-spesielle privilegier...
Jeg hører denne debatten kun i én eneste kontekst: Elbiler. Hvis det virkelig var et reelt problem, ville det vært en generell detbatt om sertifikatene, men ute i opinionen er det ikke det. Der er det begrenset til elbil-protagonister som nekter å akseptere at sertifikatene betyr at vi selger "renheten" ut av landet. Elbil-eierne er de som "har bruk for" å få overbevist opinionen om hvor super-miljøvennlige de er (og at salg til utlandet slett ikke betyr at kundene der mottar noen grønn kraft), ellers ville de miste sin sær-privilegier. Ingen annen gruppe mister noen sær-privilegier ved å betrakte det som et ærlig salg: Tyskerne betaler, og får det de betaler for - det er ikke vårt lenger. Vi kan ikke skryte av å ha det hos oss (det ville være svindel å påstå noe sånt...). Men elbil-folk risikerer svært mye om myten om den super-miljøvennlige bil blir redusert til en simpel miljøvennlig bil.
Greit nok: Du skal få lov til å leve i den forestillingen at vi aldri har solgt noe som helst til utlandet - vi har rett nok mottatt betaling, men vi har beholdt det her hos oss. Du skal få tenke på den måten, siden det hjelper deg til å forsvare elbil-eiernes mange sæprivilegier. Men det er mange andre måter å se verden på - kanskje så ulikt at badguys og goodguys er snudd helt på hodet...
"Det er umulig å overføre strøm i begge retninger med de samme lederne."
Vel... er det ikke akkurat det jeg sier? Det krever ingen enorm overføringskapasitet hvis det flyter like mye i hver retning. Da er summen 0.
"Altså kraften overføres ikke, den blir her i Norge."
Er du helt sikker? Når vi kobler på 300 kV i den norske enden, og tyskerne der nede i den andre enden prøver å sende strøm om hit, så forteller de "Det går ikke! Vi prøver å sette på 300 kV i vår ende, men det flyter ingen strøm! Kan noen av dere skjønne hva det kommer av? All strømmen renner bare utenfor!"
Jo, det kommer av at at den norske kraften, det 300 kV-potensialet er der nede i Tyskland. Det når fram! Det er det som gjør at de ikke får sendt noe oppover. Hadde ikke den norske kraften vært der, da ville de kunne pøse inn strøm i ledningen.
Du kan ha mange ulike modeller for dette, men alle bør ha en forklaring på hvorfor ikke tyskerne klarer å presse strøm inn i nordgående ledning. Det er en (mot)kraft der, ellers ville det gått! Hva brukes denne motkraften til? Du kan gjerne lage en modell som sier at den tyske kraften konsumeres der, på stedet, og blir av den norske kraften regenerert som ren kraft - siden det er den rene, norske kraften som forårsaker at den tyske kraften ikke kommer inn i kabelen.
Ja, jeg er helt sikker. Jeg har studert elektrisitet og vet hva jeg snakker om.
Setter vi på 300 kV her i Norge og tyskerne setter på 300 kV i Tyskland, så er forskjellen i spenning null, og det vil altså ikke overføres noen kraft i noen retning. Elektronene i kabelen vil stå i ro.
Dette er akkurat som å ha to store kar med vann, der det går et rør mellom de på bunnen. Når vannivået er likt i begge karene er det likegyldig om røret er åpent, lukket eller fjernes, det beveger seg ikke noe vann i det, og ingen energi overføres.
For at det skal overføres noen strøm til Tyskland må spenningen (vannivået) i Tyskland være lavere enn her i Norge. Om de f.eks ikke mater på noen spenning (karet deres er tomt) så vil forskjellen være 300 kV, da mottar de mye energi (vann), som de så kan sende ut på strømnettet (vannettet).
Den naivistiske modellen "Det går ikke noen strøm, da kan det ikke være noen kraft", den holder ikke for mer generelle problemstillinger. Du ønsker tydeligvis å eliminere hele kabelen, i din modell, for ytterligere å forenkle, men det bryter for mye med Einsteins prinsipp: "Gjør det så enkelt som mulig, men ikke enklere". Et modell av et internasjonalt kraftmarked der det man fjerner kabelen i de tilfeller der flyten er like stor i hver retning gjør det umulig å modellere situasjoner der flyten ikke er lik, så man må ha kabelen der. Og da må man han en forklaring på hvordan den fungerer i balansepunktet der det ikke flyter strøm fordi trafikken er lik begge veier. Og den modellen fungerer ikke hvis du ganske enkelt sier at "Vi isolerer oss på haugen vår, vi, og vil ikke forholde oss til de andre".
"Lik flyt i begge retninger" er en tankekonstruksjon som ikke finnes i virkeligheten. Er det likt spenningspotensiale så er det *null* flyt, ikke lik flyt i begge retninger.
Er prisnivået helt likt f.eks på begge sider av NorNed, så stenger de ned kabelen. Dette er lett å modellere - ingen energi vil overføres. Det er ikke noe poeng å overføre kraft, tape ca 10% av energien på veien, for så å selge kraften til samme pris som man kunne solgt den for i Norge.
Oh well. "Vi som bor i Norge bør diskutere utifra norske forhold [...]" er jo eksplisitt å si at her lokalt i vår lille andedam kan vi påberope oss så super-spesielle forhold at vi bare må gi særfordeler til de som kjører elbil, uansett om det å kjøre elbil slett ikke er spesielt super-bra utenom andedammen vår. Jojo, litt bra der det jo, men i vår dam er det virkelig super-duper-bra, og da bør vi som gjør det få massevis av fordeler, selv om det ville høres fullstendig absurt ut i andre land. Bare vi elbil-kjørere får fordelene, så har vi oppnådd det vi ville. Og derfor må vi tviholdet på de modellene som opprettholder dette bilde av at vår andedam er så super-spesiell at våre elbil-eiere må få super-spesielle privilegier...
Man må forholde seg til virkeligheten. Og virkeligheten er at vi har masse fornybar kraft i Norge. Da er spørsmålet - hvordan kan vi bruke den fornybare energien på best mulig måte for å tjene menneskeheten?
Dette er et spørsmål som egentlig er ganske lett å besvare. Vi må bruke så mye av energien som mulig på en god måte, og deretter må vi gjøre det vi kan for å eksportere det resterende. (Kortreist strøm er klart bedre enn langreist strøm, da det involverer mindre transmisjonstap.)
Og hvordan kan vi bruke energien best mulig her i Norge? Igjen ganske enkelt, man må finne områder der alternativet er å benytte fossile drivstoff, eller elektrisk kraft på en mindre virkningsfull måte. Noen eksempler:
- Aluminiumsproduksjon - Gjødselproduksjon - Varmepumper - Elektrifisering av oljeplattformer - Landstrøm til skip - Elektriske tog - Elbiler - Elferger - LED-lys - Isolere hus godt - Osv.
For å få til alle disse punktene med mer, så bør den norske stat benytte de virkemidlene de har til rådighet. Om det så er subsidiert strøm til industrien, krav om nullutslipp i fergekonsesjoner, subsidier til varmepumper, tilgang til kollektivfelt for elbiler, eller hva enn. Etter vi har brukt så mye som mulig på best mulig måte, så bør det resterende eksporteres.
Jeg hører denne debatten kun i én eneste kontekst: Elbiler. Hvis det virkelig var et reelt problem, ville det vært en generell detbatt om sertifikatene, men ute i opinionen er det ikke det. Der er det begrenset til elbil-protagonister som nekter å akseptere at sertifikatene betyr at vi selger "renheten" ut av landet. Elbil-eierne er de som "har bruk for" å få overbevist opinionen om hvor super-miljøvennlige de er (og at salg til utlandet slett ikke betyr at kundene der mottar noen grønn kraft), ellers ville de miste sin sær-privilegier. Ingen annen gruppe mister noen sær-privilegier ved å betrakte det som et ærlig salg: Tyskerne betaler, og får det de betaler for - det er ikke vårt lenger. Vi kan ikke skryte av å ha det hos oss (det ville være svindel å påstå noe sånt...). Men elbil-folk risikerer svært mye om myten om den super-miljøvennlige bil blir redusert til en simpel miljøvennlig bil.
Nå vet ikke jeg hva du hører, men hvis du lytter så vil du finne rikelig med opposisjon mot opprinnelsesgarantiene. Det har ingenting med elbiler å gjøre.
Tar man hensyn til import og eksport, så er den fysiske kraften i Norge 90-100% vann- og vindkraft, utifra hvordan man regner. Jeg pleier bruke 95%, og det er nok ikke veldig langt unna sannheten.
Fra SSB:
Antar vi ingen import er vann- og vindkraft, så vil den norske strømmiksen være:
Vannkraftproduksjon: 136.181 GWh
Varmekraftproduksjon: 3.570 GWh
Vindkraftproduksjon: 2.217 GWh
Import: 6.347 GWh
Totalt: 148.315 GWh
Vann- og vindkraft: 138.398 GWh
Prosentandel vann- og vindkraft: 93,31%
Dette er egentlig litt pessimistisk, da en del av importen vil være dansk vindkraft. Derfor bruker jeg 95% som en grei huskeregel.
Kan en tysker kjøpe norsk vannkraft? Eller er det plent umulig, siden han ikke befinner seg i Norge? Hvis vi holder oss innenfor det teoretisk (om ikke praktisk) mulige: Hvis tyskeren fikk strukket en skjøteledning helt fra det norske kraftverket inn til sitt hus i Tyskland, ville ha da ha grønn kraft? Gjelder det kun dersom han har sin 1-til-1 skjøteledning? Blir strømmen mindre grønn hvis kraftverket har tusen tyske kunder og strekker en kablel fra sine generatorer til en distribusjonssentral i Tyskland, som har ledninger ut til de tusen kundene? Er strømmen fortsatt grønn?
Hvis nå kraftverket ikke legger sin egen kabel fra Norge til Tyskland, men leier kapasitet på en eksisterende kabel, forsvinner grønnfargen da? Forsvinner grønnfargen dersom andre leverandører også kjøper kapasitet på samme kabel? Også hvis de alle leverer grønn strøm?
Du ser ut til å leve i en forestilling om at 'kraft' er noe slags materielt, en pakke som kraftverket har satt sitt segl på og som sendes uåpnet helt fram til mottakeren, som kan kontrollere at seglet er ekte før det brytes. Men kraft er ikke slik. Kraft er... kraft. Det er ikke elektroner som flytter seg fra Hallingkraft til Tyskland, selv ikke med privat skjøteledning.
En kraft er et press: Du kan tenke deg ledningen som et rør fylt opp med baller: Kraftverket presser en ny ball inn i røret, som presser på den neste, som presser på den neste, som presser... Og i den andre enden av røret popper det ut en ball. Ikke den som kom fra det norske kraftverket, men det var presset gjennom hele røret, fra det norske kraftverket, som presset ut en ball i Tyskland. Det er presset, kraften, som betyr noe - ikke at kunden får eksakt den ballen som ble presset inn i røret.
(Om du vil ha en nærmere analogi: Gå i sølvgruvene, eller kanskje Sølvverksmuseet, og se hvordan vannkraften med hjelp av store vannhjul ble omformet ikke til et elektrisk kraftfelt i en metalledning, men til mekanisk press i stag som ble trukket fram og tilbake, lange kjeder av sammenlenkede tømmerstokker, og i andre enden av tømmestokk-kjeden ble kraften i de stampende tømmerstokkene brukt til å drive ulikt maskineri - pumper og heiser etc. Det ble ikke sendt noe som helst fra vannhjulet til maskineriet, kun "kraft", press og strekk. Tømmerstokkene flyttet seg ikke, annet enn helt lokalt. Elektrisiteten er forbausende lik; det er ikke mer "transport" der, kun at ett elektron presser på det neste, akkurat som en tømmerstokk som presser på den neste.
Du har vel slike "kraftlinjer" i adskillig bedre vedlikeholdt og "operativ" stand på Røros, men om du ikke har tenkt deg dit med det første finner du modeller etter samme prinsipp på Sølvverksmuseet.)
Ellers synes jeg du er litt for slipphendt med begrepet "svindel". Jeg sitter med en følelse av at du kaller det svindel fordi opprinnelsesgarantiene ikkw har den virkning som du mener de burde ha - men de var aldri ment å ha den virkningen du ønsker. (Og jeg er litt usikker på hva det er du faktisk ønsker deg.) Kunden kan stimulere til utbygging av mer fornybar kraft ved å kjøpe sertifikater, og pengene fordeles til de som faktisk leverer fornybar kraft slik at de får større økonomiske muligheter for å fortsette utbyggingen, evt. modernisere, effektivisere osv. (Selvsagt kunne kraftverket ta pengene og lage en heidundrende fest for alle sine ansatte - men den risikoen er der alltid når kunden betaler mer enn selvkost for et produkt, uansett hva slags produkt det er!) Intensjonen med opprinnelsesgarantiene er ikke å stimulere til at kundene skal tappe ut mest mulig grønn kraft av Nord Poolen, men å stimulere til at produsentene skal fylle opp med mest mulig grønn kraft i Nord Poolen. Det er på produsent-siden grønnheten bestemmes, ikke på konsumentsiden.
Hvis jeg er tysk super-miljøverner (og noen tyskerne kan å være det!), som gjerne vil stimulere til mer utbygging av fornybar kraft der det er praktisk mulig og forsvarlig, hvilke alternativer kan han velge mellom for å gi sitt bidrag? Han kunne naturligvis sende et rekommandert brev med en stor bunke Euro-sedler til Hallingkraft og be dem benytte pengene til miljøets beste. Eller han kunne si til Hallingkraft: "Siden dere produserer grønn kraft vil jeg først betale markedspris for at dere skal presse litt på elektronene som går ned meg her i Tyskland, så jeg kan tappe ut strøm fram min ende av røret. Men i tillegg, for å støtte opp om grønn kraft, vil jeg også betale litt ekstra, i det som vi kaller for opprinnelsesgarantier, slik at dere får betalt mer enn markdespris - dere får et påslag fra meg og alle andre som vil bidra til at dere skal få råd til å bygge ut mer grønn kraft."
Hvis dette er "svindel", hvordan kan ellers en tysk miljøverner bidra til utbygging av fornybar vannkraft? Er konvolutten med euro-sedler den eneste muligheten?
Jeg skjønner ikke hvor "svindel" kommer inn! Det som foregår er åpent og ærlig og ingen hemmelighet. Vel, det forutsetter at du har forstått at kraft er en kraft, og ikke en forseglet pakke med avsender skrevet på utsiden. Jeg vet ikke om én eneste av alle de jeg kjenner som har en tilsvarende forestilling som deg, om at kraft er noe som leveres i en uåpnet pakke fra kraftverk til forbruker. Alle som en skjønner at Nord Pool en en transport-mekanisme, og skjønner at kraften ikke holdes sorter i uavhengige "tråder" under transporten, rett og slett fordi det ikke er forskjell på trådene; det betyr ikke noe. Når mottaker tapper ut så mye som han har betalt for, og som produsenten har levert, da er ingen svindel i at kraft fra ulike kilder, som er 100% identisk, transporteres sammen.
Hadde det ligget en skjøteledning fra Hallingkraft til den tyske kunden ville det (antar jeg) ikke vært svindel i dine øyne. Du kaller det svindel fordi det brukes andre kabler: Kraften overføres fra kraftverk til kunde over de linjer som disponeres av aktørene i Nord Pool. Men når effekten er den samme, pengeflyten den samme, kontrakter og fakturaer er de samme, hvor er da forskjellen mellom hederlig grønn kraft og svindel med skitten kraft?
Ja, tyskeren kan kjøpe norsk vannkraft, og i alle disse tilfellene vil strømmen som tyskeren mottar være norsk vannkraft. Men ingen av disse eksemplene er i nærheten av det som gjøres med opprinnelsesgarantiene. Opprinnelsesgarantiene er helt frakoblet fra den fysiske kraften. Altså det er likegyldig om personen som kjøper opprinnelsesgarantiene er i Norge, i Tyskland, på Mars eller Alpha Centauri. Kraften som forbrukeren mottar har akkurat det samme fornybar-stemplet.
Du trenger ikke forklare meg hvordan strøm fungerer. Jeg er en ingeniør.
Jeg kaller det en svindel fordi forbrukerne ikke mottar det de betaler for. Produktet i seg selv er greit nok, akkurat som sukkerpiller er helt OK, så lenge man ikke selger det som kreftmedisin.
Utallige forbrukere betaler for opprinnelsesgarantier, fordi de tror at da vil den elektrisiteten de benytter hjemme være fornybar. Men det stemmer jo ikke. Det produktet de mottar er at det vil produseres en tilsvarende fornybar energimengde ett eller annet sted i verden.
Med dette systemet er en måte å gjøre Tysklands energiforbruk helt "fornybar" å sette opp store solcelleparker i Sahara, for så å sende opprinnelsesgarantiene til Tyskland, mens energien benyttes til å varme opp vann som dumpes i Atlanteren. Alle mottar jo sine opprinnelsesgarantier, uansett om kraften i Tyskland er fortsatt like skitten.
Tyskeren kan velge å sette opp solcellepaneler, han kan velge å kjøpe kraft av kraftselskaper som setter opp solceller og vindturbiner i Tyskland, han kan kjøpe klimakvoter (ikke en perfekt løsning, men i hvert fall bedre enn opprinnelsesgarantier), osv.
Ved å selge sukkerpiller til denne tyskeren forhindrer man han fra å kjøpe faktisk kreftmedisin.
Jag kaller det svindel fordi kraften ikke overføres. Kraften blir her i Norge.
Hva om hele hensikten med ordningen er å øke produksjonen av fornybar kraft? Det er faktisk mange som tenker på det slik! Tenk på sertifikatet som et aksjebrev i grønn energiproduksjon. Spiller det noen rolle hvor aksjeeieren sitter? Er det "svindel" hvis f.eks. aksjer i norsk grønn kraft eies av investorer i USA eller i Kina?
Nå er ikke sertifikatene formelt sett som aksjer; de er koblet til kraftkjøp. Ingen kjøper kraft uten noen mulighet for å få den levert, og vi kan ikke levere kraft verken til Mars eller Alpha Centauri. Norske og tyske kunder er noe helt annet; dit kan kraften leveres.
Du sier eksplisitt at "tyskeren kan kjøpe norsk vannkraft, og i alle disse tilfellene vil strømmen som tyskeren mottar være norsk vannkraft" - både med privat skjøteledning og hvis kraftverket leier kraft på en felles-kabel. Kjøperen får altså norsk vannkraft, men han får ikke hva han betaler for. Hva er det han ikke får? Dette henger ikke på greip.
Du sier at betaling for sertifikatene er som ren placebo, uten reell virkning. Hvis nå pengene kommer fram, og stimulerer til videre utbygging av grønn kraft, er de da placebo? Eller sitter du på opplysninger om at pengene brukes til helt andre formål?
Sertifikatenes funksjon er ikke å være feelgood "lykkepiller" for kraftkjøperne; de er ikke ment for bygging av eget selvbilde. Det er en økonomisk ordning for å styre penger til aktiviteter vi mener er gode og fornuftige: Videre utbygging av grønn kraft. (Det er litt underlig med deg som er så ihuga grønn-kraft-mann at du så til de grader kjemper mot å styre penger til grønn kraft i denne sammenhengen!) Se på pengestrømmen knyttet opp mot dette: Den går til grønne leverandører. Er det da virkningsløs placebo? Når også tyskeren kan kjøpe norsk vannkraft, er det da virkningsløs placebo? Hvis tyskeren føler at han bidrar positivt for å bedre miljøet, og det styrker hans selvbilde, er det da bare fordi han spiser lysegrønne placebo-piller, eller er det fordi han faktisk kjøper norsk vannkraft og betaler ekstra for det for å gi øknonomisk stimulans til det grønne kraftverket han kjøper fra?
Du er nok relativt alene i verden med å se på noen som helst promotering av sertifikat-ordningen som å selge (placebo) kreftmedisin. Hvis folk vil sammenligne sertifikatene med noe, ligner det nok mer på den ekstra miljøavgiften som ble lagt på elektronikk og hvitevarer for å finansiere resiruleringsordningen. Når du kaller det "svindel" at tyskeren ikke mottar de samme elektronene som det norske kraftverket puttet inn i andre enden av ledningen, er det som om du skulle kalle det "svindel" at den nye radioen du kjøper deg ikke inneholder så mye som en promille av materialet i den gamle du leverte inn, så det er er ikke noen reell resirkulering (hvis hele verden består av bare deg), ergo svindel.
Å, blir kraften værende i Norge, når den driver tysk maskineri? (Du sier du er ingeniør, men ikke hvilket ingeniørfag...)
Hva om man hadde brukt disse 1700-talls vannhjulene fra sølvgruvene, med kjeder av oscillerende tømmerstokker, og forlenget kjeden til Tyskland slik at bevegelsene i stokkene kunne drive maskineri i München og Bayern? Ville du da hatt en kraftoverføring fra Norge til Tyskland, eller ville kraften også i det tilfellet bli værende i Norge?
Er det noen stor prinsipiell forskjell på om vi bruker oscillerende tømmerstokker i kjede eller oscillerende elektroner i en metallisk kabel? Norske produsenter bruker kraft for å oscillere elektronene, tyskeren i andre enden av kabelen får kraft til å drive maskinene sine. Verken tømmerstokker eller elektroner overføres fra Norge til Tyskland, men kraften blir overført. Uansett om det skjer på en privat skjøteledning eller gjennom nettet Nord Pool -aktørene bruker. Uansett markedsføringen av sertifikatordningen.
Hvor går grensene for hvor kraften holder seg? Hvis kraftverket selger til meg, overføres da kraften til meg? Hvis kraftverket selger til en svenske, overføres da kraften til svensken? Men altså, hvis kraftverket selger til en tysker, da forblir kraften her i landet - er det slik? Eller kommer kraften aldri ut av kraftverket, heller ikke når den selges til meg? Hvordan er egentlig din forestilling om hva "kraft" er - det som kan forflytte seg fra kraftverket til landegrensa, men ikke lenger?
Hvis vi får en ekstremt tørr høst og iskald vinter, og må kjøpe strøm fra tyske kraftverk for å dekke vårt behov, mener du også da at den kraften tyskerne selger til oss forblir i Tyskland?
Dette er som at tyskerne kan kjøpe en million tonn afrikanske bananer for så å hive dem på sjøen. Å bruke en slik modell for å beskrive internasjonal handel er, for å si det rett ut, bare tullprat.
OK: De som har fulgt din argumentasjon i diverse media gjennom de siste x år vet inderlig godt at du er ekstremt fokusert på elbiler og deres miljø-fortreffelighet, og du er "livredd" for de regnestykkene basert på europeisk energi-mix som viser at elbilen langt fra er en så stor super-vinner hvis strømmen den kjører på er produsert etter "kontinentale" normer. For din egen el-bils miljø-regnskap er det helt essensielt at den må kjøre på 100% vannkraft for å beholde imaget som super-miljøvennlig. Du må isolere deg fra europeisk energi-mix: Å se elbilens miljøfortrinn i litt større perspektiv ville være negativt for miljø-egoet til norske elbil-forkjempere.
Vi kan smile litt av din beskrivelse av sertifikat-kjøpere som gjør det bare for å bedre sitt miljømessige ego uten at det har noen reell effekt; det er bare placebo - og så se på hvor super-essensielt det er for ditt ego å framheve intenst at det er du som har den grønne kraften, det er du som er den som er miljøvennlig! Ikke de andre!
Strengt tatt er det akkurat samme sak. Og det er like mye placebo: Om du bruker 1000 kWt grønn kraft til bilen din, tas det fra Nord Pool -sjøen, det blir 1000 kWt mindre i den. For å dekke behovet når vi får strømmangel må den fylles opp av f.eks. 1000 kWt brun kullkraft fra Tyskland. Denne kraften må produseres, skittent, fordi du brukte opp den rene kraften. Hadde ikke du brukt opp den grønne kraften, ville det ikke vært noe behov for å hente inn brun kraft for å erstatte den. Eller om vi har nok grønn kraft: Hvis du ikke hadde brukt 1000 kWt grønn kraft til bilen din, da kunne vi solgt den kraften til Tyskland og redusert bruken av brun kraft.
Uansett hvor mye du sier at "kraften forblir i Norge", betyr det ingenting for den totale energiproduksjonen i Europa. Norsk overforbruk må kompenseres med europeisk mix, og norsk overproduksjon kan erstatte europeisk mix. Sagt på en annen måte: Vårt energiforbruk er intimt og direkte knyttet til europeisk kraftmix. Vi er ikke isolerte. Så får vil justere energi-egoet vårt ut fra den realiteten.
Det tyskerne kjøper er tysk kull- og atomkraft (via flere mellommenn), sammen med påklistrede norske opprinnelsesgarantier.
Det stemmer ikke at kraften kan leveres til Tyskland. Det er solgt opprinnelsesgarantier for i området av 120 TWh utenfor Norge, mens eksporten av kraft er 22 TWh, altså i beste fall mottar kjøperne av opprinnelsesgarantier rundt 18% norsk fornybar energi, og rundt 82% fra kraftverkene der de bor. Virkeligheten er egentlig enda verre da mye av eksporten ikke går til de landene der opprinnelsesgarantiene selges. Vi eksporterer mest strøm til Sverige, mens opprinnelsesgarantiene er solgt til stor grad i Tyskland. Det er en lang vei fra Sverige til Tyskland. Og den fysiske kraften kommer neppe helt frem.
Pengene går til eierne av vannkraftverkene. Altså kommuner, selskaper og privatpersoner. Om f.eks Tinn Kommune (Rjukan) mottar 10 millioner for opprinnelsesgarantier, tror du de vil bestemme seg for å bygge flere vannkraftverk? Nei! Sett bort i fra de vernede vassdragene så er vannkraften til Norge tilnærmet 100% utnyttet. Det vil ikke bli mer av den.
Pengene går til generelt forbruk i kommunene. Hos selskaper og privatpersoner kan man håpe at noe går til å bygge ut annen fornybar energi, f.eks vindkraft, men all forskning viser at opprinnelsesgarantiene har liten til ingen virkning. De som kjøper vannkraftverk kjøper de fordi de gir stabile inntekter, og en eventuell utbygging av vindkraft vil gjøres fullstendig på grunnlag av de økonomiske forutsetningene.
Jeg er helt for å støtte utbygginen av fornybar energi - men dette kan gjøres uten å føre forbrukerne bak lyset! De grønne sertifikatene som Norge og Svergie samarbeider om er et godt eksempel. 28,4 TWh/år med ny fornybar energi, uten å lure en eneste forbruker. Sånt liker jeg.
Opprinnelsesgarantiene er ikke tenkt som en "lykkepille" til forbrukerne, men det er det de markedsføres som. "Kjøp opprinnelsesgarantier og motta 100% fornybar kraft!" er salgsargumentet, ikke "Kjøp opprinnelsesgarantier og støtt utbyggingen av fornybar energi!"
Jeg er på ingen som helst måte alene i min kritikk av opprinnelsesgarantier - f.eks:
http://www.tu.no/artikler/leder-opprinnelsesgarantier-er-null-verdt/232927
http://www.tu.no/artikler/opprinnelsesgarantiene-er-bortkastede-penger/232919
Og jeg har aldri sagt at elektronene må bevege seg til utlandet. De går bare frem til første trafo, uansett hvor kraften er på vei.
Som vist tidligere så holder minst 82% av kraften det er solgt opprinnelsesgarantier for seg i Norge. Om den faktisk ble eksportert og faktisk drev tysk maskineri så hadde det vært en helt annen situasjon.
Det finnes ikke opprinnelsesgarantier for bananer.
Jeg eier ikke en elbil, og har ingen problemer med å benytte EU strømmiks i beregninger av miljøpåvirkninger. Stort sett alle livstidsanalyser som er gjort på elbiler viser at de slipper ut mindre CO2 enn fossilbiler over levetiden, selv med EU strømmiks eller USA strømmiks. I steder som f.eks Kina er situasjonen verre, men de bygger ut atomkraft, solceller og vindkraft i ett forrykende tempo.
Det som skjer om jeg øker mitt forbruk er stort sett at strømprisen går opp litt, og annet forbruk faller. Importen øker kanskje litt, eller kasnkje eksporten synker litt, men ikke nok til å dekke opp de 1000 kWh.
Isolerte er akkurat det vi er. Kraftlinjene har svært begrenset kapasitet.
Jeg tar åpningen og avslutningen din under ett -
Et punkt jeg bevisst unnlot å bringe inn, for å ikke forvanske ting, men det ser ut til å bli nødvendig: Når vi har solgt en betydelig andel av kraften vår til utlendinger som ønsker å betale litt ekstra for å stimulere grønn kraft, blir det for lite igjen til vårt eget forbruk. Så vi må importere en del brun kraft, til de forbrukerne som ikke er villig til å ta det ekstra påslaget som sertifikatene medfører.
Kanskje vi burde hatt to kabler mellom Norge og (f.eks.) Tyskland: Én der vi pumper inn grønn kraft, som kommer ut i andre enden til de tyske forbrukerne som uforfalsket grønn kraft. En annen kabel, motsatt vei, kunne bringe den brune kraften som vi kjøper fra Tyskland til Norge.
Nå er det slik at strøm er lik strøm er lik strøm. Når turbinene har levert sin kraft er det overhodet ingen forskjell på den ene og den andre av dem, om de kommer fra kull eller fra vannkraft. Det som er forskjellen, er hva slags turbin (eller whatever) som har generert strømmen, der den blir generert. Inne i nettet er det verken noen grunn til eller noen mulighet for å skille.
Det er helt normalt og akseptert i all handel at en bedrift kan redusere sine transportkostnader ved å be en annen bedrift, nærmere kunden, utføre oppdraget, produsere varen. Det gjøres også for varer der det er en forskjell i leveransene, f.eks. fordi tilgjengelige råvarer er ulike (jeg merket det godt da min favoritt svenske eplesider begynte å bli produsert i Norge!). For strøm er det ingen forskjell.
Da er det også idiotisk om Nord Pool skulle sende "billass på billass" av strøm nordover på en kabel, og like mye den andre veien på en annen kabel. Man gjør ikke det. Om man prøver å gjøre det på en og samme kabel, vil spenningene nulle hverandre ut; det ville ville flyte noen strøm.
Når du argumeterer imot dette, argumenterer du som om elektronene som kommer strømmende ut av kundens stikkontakt er merket med grønn eller brun farge. De er ikke det. De er 100% identiske i begge tilfeller, og det er ikke mulig å skille dem.
Så når vi selger grønn kraft til utlandet og kjøper brun kraft tilbake, behøver det slett ikke belaste kabelnettet. Det gjør det i svært begrenset grad. Den brune strømmen vi henter oss fra utlandet går opp i opp med den grønne strømmen vi leverer nedover. Netto-flyten er (nær) null. At du insisterer på å operere med to bruttoflyter som netto er null, men som likevel går som to ulike strømmer, og betegner alt annet som "svindel" bare demonstrerer at du er en skrivebordsteoretiker som stiller krav til hvordan verden skal være og opereres som er ganske langt fra sunn fornuft, for å si det sånn.
Og ikke kan de brukes til å drive maskineri og lyspærer med, heller. Så kanskje det ikke var men som en identisk situasjon, men som noen som ligner i enkelte viktige aspekter, og som kan illustrere poenget. Hvis du er interessert i at poenget skal illustreres, da.
Så da tar de seg en heidundrandes fest på kontoret for pengene, er det det du sier?
Norske kraftverk har et kontinuerlig moderniseringsbehov. Det som gjøres nå for tiden fører i svært mange tilfeller til høyere effektivitetet på turbinene, større produksjon. Det bygges nye rørgater for å lede vannet til der det kan utnyttes bedre, eventuelt ved hjelp av pumper.
Dessuten er en rekke vannkraftverk involvert i annen fornybar energi, som vind og sol, og de har finansiert mye forskning på bølger, selv om det ikke har kommet noe ut av foreløpig. Det du synes å antyde om bruken av sertifikat-pengene går et godt stykke over grensen for insinuasjoner.
Ingen protest. Men det er du som hele tiden insisterer på at "Mitt strømforbruk er 100% grønt! Det er de andre som har den skitne strømmen!"
Hvis norsk elbil-debatt hadde konsekvent, i alle mijø-relaterte del-diskusjoner, gjennomført tatt utgangspunkt i europeisk energi-mix i regnskapene, da ville det vært langt lettere å diskutere både opprinnelsessertifikater og andre elbil-spørsmål. Men den norske debatten har vært så totalt krampaktig knyttet opp mot at hos oss er strømmen 100% grønn, og vi må regne ut fra det i våre mijøregnskaper, og da blir elbilen så super-fordelaktig i alle miljøaspekter av vi elbil-eiere fortjener både gratis ferjer og parkering og bomringpasseringer, og rett til å bruke kolletivfeltet fordi vi er sniller mot miljøet enn ingen andre er det!
La oss gå over til å diskutere elbil-fordeler ut fra levetids-anslag basert på europeisk kraft-mix! Da blir det ikke noen super-miljøgevinst med elbiler. Det blir en gevinst, men er den virkelig stor nok til å forsvare så store sær-rettigheter for elbil-eiere? Når det ikke er større marginer enn at du må fortelle at i "Kina er situasjonen verre, men de bygger ut atomkraft, solceller og vindkraft i ett forrykende tempo", atyder du jo at elbilen i Kina muligens ikke kommer ut i miljømessig pluss. At det ikke er mer å gå på - det er ikks så dramatisk forskjell på kinesisk og europeisk kraftmix at det snur ting helt på hodet!
Hvem er egentlig svindleren her? Den som tar betaling men sier "Haha! Jeg lurte deg! Jeg beholder selv det du betalte for!" - det er han som er svindler.
Du argumenterer intenst for at "Haha! Vi beholder den grønne kraften hos oss selv, til tross for at vi har solgt den til Tyskland!"
Jeg sier: Vi solgte kraften, tok overpris fra tyskeren for å få overskudd til å bygge ut mer grønn kraft. Vi har ikke 100% grønn kraft, når vi har byttet den mot brun kraft pluss betaling for sertifikatene.
Jeg føler meg ikke som en svindler, uansett hvor mye du konstruerer opp skriverbords-forklaringer på hvordan vi klarte å beholde den grønne strømmen for oss selv.
Jeg insisterer på at man forholder seg til fysikkens realiteter. Det er umulig å overføre strøm i begge retninger med de samme lederne. Altså kraften overføres ikke, den blir her i Norge. Så klart er det mulig å bygge et strømnett som kan overføre store mengder norsk kraft til det tyske markedet, og visa versa, men det finnes ikke i dag.
Dette betyr at man villeder forbrukerne om man gir de inntrykk av at de mottar 100% norsk vannkraft, da det er et faktum at de i beste fall mottar 18% norsk vannkraft.
Som linkene mine henviste til så viser forskningen at pengene ikke benyttes til å bygge ut mer fornybar kraft. Det er altså ikke en insinuasjon, det er realitetene.
For å spare deg litt tid, side 37 her: https://www.norskindustri.no/siteassets/bilder/bilder---skal-ligge-her/er_norsk_strom_skiten_rapport.pdf
"I dag gir ikke lenger kjøp avopprinnelsesgarantier noen bidrag til økt fornybarkraftproduksjon eller reduserteklimagassutslipp i Norge."
Jeg har ingenting i mot å betale for ren strøm. Men i og med at strømmen i stikkontakten min vil være ca 95% fornybar for den overskuelige fremtid, så er betalingsviljen min svært begrenset. Da investerer jeg heller penger i selskaper som jobber med fornybar energi i de landene som er dårligere stilt.
Vi som bor i Norge bør diskutere utifra norske forhold, mens de som bor i Tyskland bør diskutere utifra sine forhold.
I Norge kjører elbilene på ca 95% vann- og vindkraft, og da er det riktig at vi har ett sterkt fokus på å elektrifisere bilparken. Samtidig så er det rett for tyskerne å være mer skeptisk til elbiler, da de ikke er miljømessig helt overlegne med den strømmen de benytter.
Her må man rett og slett holde tunga rett i munnen. Det som er optimalt i Norge er ikke nødvendigvis optimalt for tyskerne, og det som er optimalt for tyskerne er ikke nødvendigvis optimalt for noe annet sted i verden.
Når det gjelder Kina så er det større forskjeller enn det virker som du tror. Kina har ca 73% kullkraft, Tyskland har ca 42% kullkraft. Tyskerne har også betydelig mer moderne kullkraftverk. Det slår ut ganske brutalt i tallene med ca dobbelt så mye utslipp fra kull.
Det er den svindelen jeg sier at vi bør avslutte. Det den norske stat gjør er moralsk forkastelig.
Det er bare det at den fornybare kraften aldri forlater Norge. Og vi mottar ingen skitten kraft utover de 6,35 TWh som importeres.
Du kan gjerne prøve å avfeie realiteter som skrivebords-forklaringer. For å overbevise meg må du i hvert fall ha noe mer håndfast.
Og bare så det er sagt, dine følelser har absolutt ingen betydning for sakens realiteter. Men kanskje jeg ikke vil komme noen vei med fakta og logikk når du baserer din argumentasjon på følelser. Jeg vil vurdere å la dette være mitt siste tilsvar til deg.
Vel... er det ikke akkurat det jeg sier? Det krever ingen enorm overføringskapasitet hvis det flyter like mye i hver retning. Da er summen 0.
"Altså kraften overføres ikke, den blir her i Norge."
Er du helt sikker? Når vi kobler på 300 kV i den norske enden, og tyskerne der nede i den andre enden prøver å sende strøm om hit, så forteller de "Det går ikke! Vi prøver å sette på 300 kV i vår ende, men det flyter ingen strøm! Kan noen av dere skjønne hva det kommer av? All strømmen renner bare utenfor!"
Jo, det kommer av at at den norske kraften, det 300 kV-potensialet er der nede i Tyskland. Det når fram! Det er det som gjør at de ikke får sendt noe oppover. Hadde ikke den norske kraften vært der, da ville de kunne pøse inn strøm i ledningen.
Du kan ha mange ulike modeller for dette, men alle bør ha en forklaring på hvorfor ikke tyskerne klarer å presse strøm inn i nordgående ledning. Det er en (mot)kraft der, ellers ville det gått! Hva brukes denne motkraften til? Du kan gjerne lage en modell som sier at den tyske kraften konsumeres der, på stedet, og blir av den norske kraften regenerert som ren kraft - siden det er den rene, norske kraften som forårsaker at den tyske kraften ikke kommer inn i kabelen.
Den naivistiske modellen "Det går ikke noen strøm, da kan det ikke være noen kraft", den holder ikke for mer generelle problemstillinger. Du ønsker tydeligvis å eliminere hele kabelen, i din modell, for ytterligere å forenkle, men det bryter for mye med Einsteins prinsipp: "Gjør det så enkelt som mulig, men ikke enklere". Et modell av et internasjonalt kraftmarked der det man fjerner kabelen i de tilfeller der flyten er like stor i hver retning gjør det umulig å modellere situasjoner der flyten ikke er lik, så man må ha kabelen der. Og da må man han en forklaring på hvordan den fungerer i balansepunktet der det ikke flyter strøm fordi trafikken er lik begge veier. Og den modellen fungerer ikke hvis du ganske enkelt sier at "Vi isolerer oss på haugen vår, vi, og vil ikke forholde oss til de andre".
Oh well. "Vi som bor i Norge bør diskutere utifra norske forhold [...]" er jo eksplisitt å si at her lokalt i vår lille andedam kan vi påberope oss så super-spesielle forhold at vi bare må gi særfordeler til de som kjører elbil, uansett om det å kjøre elbil slett ikke er spesielt super-bra utenom andedammen vår. Jojo, litt bra der det jo, men i vår dam er det virkelig super-duper-bra, og da bør vi som gjør det få massevis av fordeler, selv om det ville høres fullstendig absurt ut i andre land. Bare vi elbil-kjørere får fordelene, så har vi oppnådd det vi ville. Og derfor må vi tviholdet på de modellene som opprettholder dette bilde av at vår andedam er så super-spesiell at våre elbil-eiere må få super-spesielle privilegier...
Jeg hører denne debatten kun i én eneste kontekst: Elbiler. Hvis det virkelig var et reelt problem, ville det vært en generell detbatt om sertifikatene, men ute i opinionen er det ikke det. Der er det begrenset til elbil-protagonister som nekter å akseptere at sertifikatene betyr at vi selger "renheten" ut av landet. Elbil-eierne er de som "har bruk for" å få overbevist opinionen om hvor super-miljøvennlige de er (og at salg til utlandet slett ikke betyr at kundene der mottar noen grønn kraft), ellers ville de miste sin sær-privilegier. Ingen annen gruppe mister noen sær-privilegier ved å betrakte det som et ærlig salg: Tyskerne betaler, og får det de betaler for - det er ikke vårt lenger. Vi kan ikke skryte av å ha det hos oss (det ville være svindel å påstå noe sånt...). Men elbil-folk risikerer svært mye om myten om den super-miljøvennlige bil blir redusert til en simpel miljøvennlig bil.
Greit nok: Du skal få lov til å leve i den forestillingen at vi aldri har solgt noe som helst til utlandet - vi har rett nok mottatt betaling, men vi har beholdt det her hos oss. Du skal få tenke på den måten, siden det hjelper deg til å forsvare elbil-eiernes mange sæprivilegier. Men det er mange andre måter å se verden på - kanskje så ulikt at badguys og goodguys er snudd helt på hodet...
La meg ta med en halvt off-topic men helt herlig til å illustrere ting snudd på hodet: http://geekandpoke.typepad.com/.a/6a00d8341d3df553ef0120a56a2d37970b-pi
Ja, jeg er helt sikker. Jeg har studert elektrisitet og vet hva jeg snakker om.
Setter vi på 300 kV her i Norge og tyskerne setter på 300 kV i Tyskland, så er forskjellen i spenning null, og det vil altså ikke overføres noen kraft i noen retning. Elektronene i kabelen vil stå i ro.
Dette er akkurat som å ha to store kar med vann, der det går et rør mellom de på bunnen. Når vannivået er likt i begge karene er det likegyldig om røret er åpent, lukket eller fjernes, det beveger seg ikke noe vann i det, og ingen energi overføres.
For at det skal overføres noen strøm til Tyskland må spenningen (vannivået) i Tyskland være lavere enn her i Norge. Om de f.eks ikke mater på noen spenning (karet deres er tomt) så vil forskjellen være 300 kV, da mottar de mye energi (vann), som de så kan sende ut på strømnettet (vannettet).
"Lik flyt i begge retninger" er en tankekonstruksjon som ikke finnes i virkeligheten. Er det likt spenningspotensiale så er det *null* flyt, ikke lik flyt i begge retninger.
Er prisnivået helt likt f.eks på begge sider av NorNed, så stenger de ned kabelen. Dette er lett å modellere - ingen energi vil overføres. Det er ikke noe poeng å overføre kraft, tape ca 10% av energien på veien, for så å selge kraften til samme pris som man kunne solgt den for i Norge.
Man må forholde seg til virkeligheten. Og virkeligheten er at vi har masse fornybar kraft i Norge. Da er spørsmålet - hvordan kan vi bruke den fornybare energien på best mulig måte for å tjene menneskeheten?
Dette er et spørsmål som egentlig er ganske lett å besvare. Vi må bruke så mye av energien som mulig på en god måte, og deretter må vi gjøre det vi kan for å eksportere det resterende. (Kortreist strøm er klart bedre enn langreist strøm, da det involverer mindre transmisjonstap.)
Og hvordan kan vi bruke energien best mulig her i Norge? Igjen ganske enkelt, man må finne områder der alternativet er å benytte fossile drivstoff, eller elektrisk kraft på en mindre virkningsfull måte. Noen eksempler:
- Aluminiumsproduksjon
- Gjødselproduksjon
- Varmepumper
- Elektrifisering av oljeplattformer
- Landstrøm til skip
- Elektriske tog
- Elbiler
- Elferger
- LED-lys
- Isolere hus godt
- Osv.
For å få til alle disse punktene med mer, så bør den norske stat benytte de virkemidlene de har til rådighet. Om det så er subsidiert strøm til industrien, krav om nullutslipp i fergekonsesjoner, subsidier til varmepumper, tilgang til kollektivfelt for elbiler, eller hva enn. Etter vi har brukt så mye som mulig på best mulig måte, så bør det resterende eksporteres.
Nå vet ikke jeg hva du hører, men hvis du lytter så vil du finne rikelig med opposisjon mot opprinnelsesgarantiene. Det har ingenting med elbiler å gjøre.
http://www.tu.no/artikler/leder-opprinnelsesgarantier-er-null-verdt/232927
http://www.tu.no/artikler/opprinnelsesgarantiene-er-bortkastede-penger/232919