...............Hvordan blir effektbehovet for sirkulasjonspumpa på en drainback? Vil anta at det kreves vesentlig mer energi å pumpe vann opp i en 8-10 meter høy væskesøyle kontra et trykksatt system hvor man får drahjelp i form av hevert-effekten?
Når først sirkulasjonen er i gang så er det kun strømningsmotstanden som skal overvinnes, for du lar røret ha et lite luftehull like over vannivå i akktank. Så ved oppstart har du 1 bar + strømninggstap, deretter trekker pumpen rundt 60W om flow er 6 l/min. (Mine erfaringstall)
Så dét du sier er at man til dels får hevert effekten "med seg" også i en drainback løsning?
Ser at Catch bl.a. Opererer med en strupeventil for å bygge opp "riktig" trykk i selve fangeren. Regner med at denne står på retur fra fanger i så tilfelle. Dette vil jo gi økt strømningsmotstand. Dette strider jo litt mot prinsippet at også sirkulasjonspumpen bruker energi, og dermed får en lavere effektivitet?
Forøvrig er jeg ikke helt med på alle systemskissene som logger på nettsidene dems; det virker som om både pumper, ventiler og coil i tank et litt tilfeldig plassert. Generelt sett virker det som om alle aktørene i bransjen har funnet opp det rundeste hjulet. Jeg bør kanskje begynne å lese mer på utenlandske forum med en større andel av faktiske brukererfaringer? ;)
Skulle gjerne linket ut referanser, men nettsidene til Catch er litt ugreie på iPad.
Er erfaringene fra din Felleskjøpfanger at man må "prime" pumpe og solfangerkrets opp ved oppstart, eller har du kjørt pumpen på konstant turtall hele tiden? Har det, tror du, eventuelt noe for seg å lage en turtallsregulering på pumpen som tar hensyn til oppstart (100% i x sekunder) samt en regulator for optimal dT? (Og akkurat hva/hvordan man definerer denne blir jo kanskje også en interessant diskusjon...)
Så dét du sier er at man til dels får hevert effekten "med seg" også i en drainback løsning?
Ser at Catch bl.a. Opererer med en strupeventil for å bygge opp "riktig" trykk i selve fangeren. Regner med at denne står på retur fra fanger i så tilfelle. Dette vil jo gi økt strømningsmotstand. Dette strider jo litt mot prinsippet at også sirkulasjonspumpen bruker energi, og dermed får en lavere effektivitet?
Forøvrig er jeg ikke helt med på alle systemskissene som logger på nettsidene dems; det virker som om både pumper, ventiler og coil i tank et litt tilfeldig plassert. Generelt sett virker det som om alle aktørene i bransjen har funnet opp det rundeste hjulet. Jeg bør kanskje begynne å lese mer på utenlandske forum med en større andel av faktiske brukererfaringer? ;)
Skulle gjerne linket ut referanser, men nettsidene til Catch er litt ugreie på iPad.
Er erfaringene fra din Felleskjøpfanger at man må "prime" pumpe og solfangerkrets opp ved oppstart, eller har du kjørt pumpen på konstant turtall hele tiden? Har det, tror du, eventuelt noe for seg å lage en turtallsregulering på pumpen som tar hensyn til oppstart (100% i x sekunder) samt en regulator for optimal dT? (Og akkurat hva/hvordan man definerer denne blir jo kanskje også en interessant diskusjon...)
"Heverteffekt" har du i en drainback også, for man lar returrører gå ned i vannet på tanken, og lar det være et hull på 2-3mm i røret like over vannflaten. Når pumpen stopper, trekker den inn "falskluft, og systemet drenerer. MEN!: Men så kommer det med koking inn som tema. For trykket på høyeste punkt i en drainback med "hevert" er null når det kommer til 10 meter mellom overflate på akktank og topp fanger. Det må derfor trykksettes og det er kanskje derfor Catch har en mottrykksventil for å hindre koking.
På min drainback lå pumpen primet permanent, dvs den lå lavere enn akktanknivået. Måtte stå på trinn to for å klare å løfte vannet de omlag 3 meter det skulle opp. Så trykket i toppen var på 0,7 bar. For å sikre 100 grader kokepunkt så måtte jeg ha strøypet 0,3 bar, men den kom aldri over 50 grader, så ikke noe koking! Så snart sirkulasjonen var i gang kunne den ha stått på trinn 1, men måtet ha den permanent på 2 så den kom igang på egen hånd.
Du trenger ikke selvprimende pumpe, men en som klarer å løfte nok høyde (trykk) på OK volum. 6-10 l/min er OK for normale anlegg synes det som, og den trekker ikke mer strøm enn hva mottrykk X volumstrøm tilsier. Det er lett det kan bli 5-10 meter opp til fanger, så minst 1 bar må pumpen makte å lage for å få vannet til toppen og vil du ha 100 grader kokepunkt må den i tillegg holde den ene baren trykk etter at "hevert" funksjonen er i gang.
Overslagregning i hode, så betyr det at pumpen må bruke 100W for å holde 1 bar i toppen på fanger om volumet er sånn omtrent 6l/min. I tillegg omlag 60W for selve strømningsmotstanden. Et trykksatt system som i vakumrør krever kun effekten de går til å sirkulere vannet/glykolen.
Regulering av væskestrømmen ser jeg ikke behov, vil koste mer enn den energien du skulle kunne spare.
kom nettopp over denne så har ingen data. har sendt dem mail så får se om jeg får en dialog.. Noen jeg kikka på vacumrør fant jeg ut av vvs-eksperten.dk selger dem til ok priser.. Har sendt dem en mail også for å forhøre meg litt.. prisen for 30rør er 5250kr.. 9600kr billigere enn bettum.. Men om effekten er lik? det vet ikke jeg.. De trekker også fra den danske momsen ved eksport..
Et startanlegg må være rimelig i innkjøp for at jeg skal handle noe, så kan jeg eventuelt bygge ut etter en stund når jeg faktisk vet hvordan det funker.. (såsant jeg får målt reell effekt fra anlegget på en ordentlig måte)
Prisforskjellen du oppgir er ikke reell da det alltid blir gitt et samlet pakketilbud på alt, slik som i dette eksempelet: http://www.flexiheat.no/Tilbud/page7/page7.html Prisen for selve panelet med 30 vakumrør er i dette eksempelet, for sammenligningens skyld i danske kroner 8513, altså en forskjell på ca 3263, en tredjedel av 9600...
Ja har tenkt litt og ser flere problemer med drainback og platefangere.. Når så mye vann skal draines tilbake i tank (150liter +- ) så mister jeg en god del av tanken, og øverste coil mister varmemediet når solfangere er i drift.. Dette vil føre til mindre forvarming av tappevann.. En løsning med vann i tanken for varmepumpe/peis/gulvvarme og coil til solfanger og tappevann virker som en mer praktisk løsning. Til gjengjeld finner jeg lite info om effekt hos leverandører av vacumrør heller. Bettum har feks ikke oppgitt noen forventet effekt.. Ja det kan være misvisende, men sålenge orutsetninger er godt forklart synes jeg det er greit med noen tall.. Spørs om jeg ikke må ta en biltur til danmark og skaffe meg vacumrør der..
Effekt og energimengde er to svært ulike ting, og fokuserer først og fremst på hvor mye av energiforbruket vi kan klare å dekke med solfangere, fremfor hvor høy effekt eller temperatur som kan oppnås i øyeblikket.
Selv om vakumrørene i gnistrende kaldt vintervær med full refleksjon fra snø og is kan gi ca 150 watt effekt så er dette urealistisk å regne med som snitt på normaldager. På normale godværsdager ligger snitteffekt typisk på ca 50-60 watt/vakumrør.
Typisk årsutbytte ligger på ca 100 kwt/vakumrør i varmesystemene vi har levert.
Verdt å merke er jo at dataene ikke er kvalitetsikret og kun et anlegg er med for hver type.
Det er dessverre veldig dårlig kvalitetssikring av tallene også, så ble overrasket over at Sintef går god for dette med så mange feil. Arealgrunnlagene er brukt helt ulikt fra anlegg til anlegg, måledataene/resultatene rene vitsen, og selve bruksområdene til solfangerne totalt ulikt. Selve rapporten var først og fremst tenkt å være en slags brukerundersøkelse ift erfaringer, og den delen av det er bra, men når det skal lages statistikk og sammenligninger så burde dette vært kontrollert mange hakk bedre. Selv om "resultatet" er positivt og hyggelig for oss som er solentusiaster så er de dessverre stort sett helt ubrukelige, misvisende og feil.
Jeg stoler dessverre ikke på dine prisopplysninger bettum, ettersom jeg fikk tilbud av deg på sol-ved pakken. Denne er oppgitt til 99.900kr inkl moms som pakketilbud. Da jeg sendte deg en forespørsel kom anlegget på rundt 180.000kr om jeg ikke husker feil, da det var mye mer ting jeg trengte for å få et komplett anlegg..
Jeg stoler dessverre ikke på dine prisopplysninger bettum, ettersom jeg fikk tilbud av deg på sol-ved pakken. Denne er oppgitt til 99.900kr inkl moms som pakketilbud. Da jeg sendte deg en forespørsel kom anlegget på rundt 180.000kr om jeg ikke husker feil, da det var mye mer ting jeg trengte for å få et komplett anlegg..
Unnskyld meg for å fortsette denne diskusjonen offentlig, i en tråd hvor det blir helt off-topic, men du husker grådig feil ja!
Du fikk et forslag på et Flexiheat sol/Ved varmesystem på Kr 130.843,- inkludert en peisinnsats med tilvalg og valgfritt tilbehør som er ca 20.000,- dyrere enn vedkjelen i annonsert tilbud. Videre var det tatt med i forslaget et alternativ på komplett og avansert varmestyring og fordeling til VV og VBV med energimåling, webløsning/app til ca 30.000 og isolasjonsmateriell til ca 10.000. Det meste av rør og rørdeler var også inkludert. Du fikk altså et forslag som uten disse alternativene ville vært langt billigere enn annonsert pakketilbud.
Alt dette prøvde jeg å forklare nokså detaljert via alle epostehendvendelser, og skal vi diskutere seriøst her så anbefaler jeg først og fremst anskaffelse av kalkulator og lesebriller, og ikke prøve å sammenligne 3 epler og en pall med bananer.
Anser du også om du ser en bilannonse at det er lureri om ikke alle mulige andre tilvalg, alternativer og ekstrautstyr følger med til samme pris uansett hvordan du ønsker at bilen skal være?
Hva er en komplett bil, et komplett varmeanlegg, et komplett hus? Det kan gjøres enkelt, funksjonellt nok og rimelig alt sammen, det prøver jeg så godt det lar seg gjøre for de som ønsker det. Det finnes heller knapt noen grenser for hvor avansert, stilig, perfekt og kostbart noe av dette kan velges. For de som har økonomi til det vel og merke...
Et varmesystem blir mer effektivt, mer driftsvennlig og gir best bokomfort jo mer komplett og helhetlig alle individuelle behov og ønsker blir hensyntatt i en bolig. Derfor er mitt hovedfokus å sette meg best mulig inn i hvordan utgangspunktet er hos hver enkelt, og hvordan oppvarmingsønsker og -behov er på lang sikt. Deretter gir jeg mest mulig komplette forslag på hvordan dette kan løses best mulig i hvert tilfelle.
I de aller fleste tilfeller jeg gir forslag/tilbud på komplette pakker, inkludert ditt, utgjør kvantumsrabattene høyere avslag enn oppgitt i eksemplene/pakketilbudene jeg har annonsert på hjemmesidene, så dette er direkte urimelig kritikk.
I ditt konkrete tilbud var nettopris pr Flexiheat solfanger á 30 vakumrør Kr 9173,25 inkl mva, dvs DKK 8307,- altså en differanse på DKK 3057,- og dermed 6543,- kr mindre enn hva du selv har regnet ut, og ennå lavere enn hva jeg oppga i mitt forrige innlegg.
Beklager, du har rett. Prisen jeg huska var før rabatt. Poenget var at når jeg kjøper en pakkeløsning, forventer jeg at det inneholder alt eg trenger for å kunne bruke utstyret. Når jeg kjøper bil, vil jeg ikke måtte kjøpe ratt som ekstrautstyr for å kunne kjøre.
Når først sirkulasjonen er i gang så er det kun strømningsmotstanden som skal overvinnes, for du lar røret ha et lite luftehull like over vannivå i akktank. Så ved oppstart har du 1 bar + strømninggstap, deretter trekker pumpen rundt 60W om flow er 6 l/min. (Mine erfaringstall)
Ser at Catch bl.a. Opererer med en strupeventil for å bygge opp "riktig" trykk i selve fangeren. Regner med at denne står på retur fra fanger i så tilfelle. Dette vil jo gi økt strømningsmotstand. Dette strider jo litt mot prinsippet at også sirkulasjonspumpen bruker energi, og dermed får en lavere effektivitet?
Forøvrig er jeg ikke helt med på alle systemskissene som logger på nettsidene dems; det virker som om både pumper, ventiler og coil i tank et litt tilfeldig plassert. Generelt sett virker det som om alle aktørene i bransjen har funnet opp det rundeste hjulet. Jeg bør kanskje begynne å lese mer på utenlandske forum med en større andel av faktiske brukererfaringer? ;)
Skulle gjerne linket ut referanser, men nettsidene til Catch er litt ugreie på iPad.
Er erfaringene fra din Felleskjøpfanger at man må "prime" pumpe og solfangerkrets opp ved oppstart, eller har du kjørt pumpen på konstant turtall hele tiden? Har det, tror du, eventuelt noe for seg å lage en turtallsregulering på pumpen som tar hensyn til oppstart (100% i x sekunder) samt en regulator for optimal dT? (Og akkurat hva/hvordan man definerer denne blir jo kanskje også en interessant diskusjon...)
"Heverteffekt" har du i en drainback også, for man lar returrører gå ned i vannet på tanken, og lar det være et hull på 2-3mm i røret like over vannflaten. Når pumpen stopper, trekker den inn "falskluft, og systemet drenerer. MEN!:
Men så kommer det med koking inn som tema. For trykket på høyeste punkt i en drainback med "hevert" er null når det kommer til 10 meter mellom overflate på akktank og topp fanger. Det må derfor trykksettes og det er kanskje derfor Catch har en mottrykksventil for å hindre koking.
På min drainback lå pumpen primet permanent, dvs den lå lavere enn akktanknivået. Måtte stå på trinn to for å klare å løfte vannet de omlag 3 meter det skulle opp. Så trykket i toppen var på 0,7 bar. For å sikre 100 grader kokepunkt så måtte jeg ha strøypet 0,3 bar, men den kom aldri over 50 grader, så ikke noe koking!
Så snart sirkulasjonen var i gang kunne den ha stått på trinn 1, men måtet ha den permanent på 2 så den kom igang på egen hånd.
Du trenger ikke selvprimende pumpe, men en som klarer å løfte nok høyde (trykk) på OK volum.
6-10 l/min er OK for normale anlegg synes det som, og den trekker ikke mer strøm enn hva mottrykk X volumstrøm tilsier.
Det er lett det kan bli 5-10 meter opp til fanger, så minst 1 bar må pumpen makte å lage for å få vannet til toppen og vil du ha 100 grader kokepunkt må den i tillegg holde den ene baren trykk etter at "hevert" funksjonen er i gang.
Overslagregning i hode, så betyr det at pumpen må bruke 100W for å holde 1 bar i toppen på fanger om volumet er sånn omtrent 6l/min. I tillegg omlag 60W for selve strømningsmotstanden. Et trykksatt system som i vakumrør krever kun effekten de går til å sirkulere vannet/glykolen.
Regulering av væskestrømmen ser jeg ikke behov, vil koste mer enn den energien du skulle kunne spare.
Fant igjen omtale og driftsdata, og lagt det som linker på www.home.no/solvarme, under Data/Fakta fra stor plan solfanger
http://www.sintefbok.no/Product.aspx?sectionId=65&productId=989&categoryId=13
Verdt å merke er jo at dataene ikke er kvalitetsikret og kun et anlegg er med for hver type.
HOME ble lagt ned. Siden flyttet til: http://www.nordsol.eu/
Prisforskjellen du oppgir er ikke reell da det alltid blir gitt et samlet pakketilbud på alt, slik som i dette eksempelet: http://www.flexiheat.no/Tilbud/page7/page7.html
Prisen for selve panelet med 30 vakumrør er i dette eksempelet, for sammenligningens skyld i danske kroner 8513, altså en forskjell på ca 3263, en tredjedel av 9600...
Effekt og energimengde er to svært ulike ting, og fokuserer først og fremst på hvor mye av energiforbruket vi kan klare å dekke med solfangere, fremfor hvor høy effekt eller temperatur som kan oppnås i øyeblikket.
Eksempler på målt effekt og energiutbytte har jeg lagt ut for snart 5 år siden her: http://www.flexiheat.no/Produkter/page15/page9/page18/page18.html
Selv om vakumrørene i gnistrende kaldt vintervær med full refleksjon fra snø og is kan gi ca 150 watt effekt så er dette urealistisk å regne med som snitt på normaldager. På normale godværsdager ligger snitteffekt typisk på ca 50-60 watt/vakumrør.
Typisk årsutbytte ligger på ca 100 kwt/vakumrør i varmesystemene vi har levert.
Det er dessverre veldig dårlig kvalitetssikring av tallene også, så ble overrasket over at Sintef går god for dette med så mange feil. Arealgrunnlagene er brukt helt ulikt fra anlegg til anlegg, måledataene/resultatene rene vitsen, og selve bruksområdene til solfangerne totalt ulikt.
Selve rapporten var først og fremst tenkt å være en slags brukerundersøkelse ift erfaringer, og den delen av det er bra, men når det skal lages statistikk og sammenligninger så burde dette vært kontrollert mange hakk bedre. Selv om "resultatet" er positivt og hyggelig for oss som er solentusiaster så er de dessverre stort sett helt ubrukelige, misvisende og feil.
Håvar Bettum (ansatt i Bettum Solvarme)
Da jeg sendte deg en forespørsel kom anlegget på rundt 180.000kr om jeg ikke husker feil, da det var mye mer ting jeg trengte for å få et komplett anlegg..
Unnskyld meg for å fortsette denne diskusjonen offentlig, i en tråd hvor det blir helt off-topic, men du husker grådig feil ja!
Du fikk et forslag på et Flexiheat sol/Ved varmesystem på Kr 130.843,- inkludert en peisinnsats med tilvalg og valgfritt tilbehør som er ca 20.000,- dyrere enn vedkjelen i annonsert tilbud. Videre var det tatt med i forslaget et alternativ på komplett og avansert varmestyring og fordeling til VV og VBV med energimåling, webløsning/app til ca 30.000 og isolasjonsmateriell til ca 10.000. Det meste av rør og rørdeler var også inkludert. Du fikk altså et forslag som uten disse alternativene ville vært langt billigere enn annonsert pakketilbud.
Alt dette prøvde jeg å forklare nokså detaljert via alle epostehendvendelser, og skal vi diskutere seriøst her så anbefaler jeg først og fremst anskaffelse av kalkulator og lesebriller, og ikke prøve å sammenligne 3 epler og en pall med bananer.
Anser du også om du ser en bilannonse at det er lureri om ikke alle mulige andre tilvalg, alternativer og ekstrautstyr følger med til samme pris uansett hvordan du ønsker at bilen skal være?
Hva er en komplett bil, et komplett varmeanlegg, et komplett hus?
Det kan gjøres enkelt, funksjonellt nok og rimelig alt sammen, det prøver jeg så godt det lar seg gjøre for de som ønsker det. Det finnes heller knapt noen grenser for hvor avansert, stilig, perfekt og kostbart noe av dette kan velges. For de som har økonomi til det vel og merke...
Et varmesystem blir mer effektivt, mer driftsvennlig og gir best bokomfort jo mer komplett og helhetlig alle individuelle behov og ønsker blir hensyntatt i en bolig. Derfor er mitt hovedfokus å sette meg best mulig inn i hvordan utgangspunktet er hos hver enkelt, og hvordan oppvarmingsønsker og -behov er på lang sikt. Deretter gir jeg mest mulig komplette forslag på hvordan dette kan løses best mulig i hvert tilfelle.
I de aller fleste tilfeller jeg gir forslag/tilbud på komplette pakker, inkludert ditt, utgjør kvantumsrabattene høyere avslag enn oppgitt i eksemplene/pakketilbudene jeg har annonsert på hjemmesidene, så dette er direkte urimelig kritikk.
I ditt konkrete tilbud var nettopris pr Flexiheat solfanger á 30 vakumrør Kr 9173,25 inkl mva, dvs DKK 8307,- altså en differanse på DKK 3057,- og dermed 6543,- kr mindre enn hva du selv har regnet ut, og ennå lavere enn hva jeg oppga i mitt forrige innlegg.
Håvar Bettum (ansatt i Bettum Solvarme)
Poenget var at når jeg kjøper en pakkeløsning, forventer jeg at det inneholder alt eg trenger for å kunne bruke utstyret.
Når jeg kjøper bil, vil jeg ikke måtte kjøpe ratt som ekstrautstyr for å kunne kjøre.