Du snakker som at du fortsatt tror solfangere koster det samme bare de ser nokså like ut, og at vi her i Norge har så mye mer avanse på det vi selger. Dette stemmer nok kanskje i mange tilfeller, men solfangerne vi tar til Norge kunne jeg også fått via en av hovedimportøren til Europa. Tilbudet jeg fikk da var på ca det dobbelte av det de du kikker på koster ut til forbruker. Jeg valgte derfor heller å ta sjansen på å ta inn en hel container i slengen direkte fra fabrikk. Frakt fra Kina og Tyskland kostet likevel omtrent det samme.
Solvarmemarkedet i Norge ER virkelig mikroskopisk ift Tyskland, men vi har valgt å satse på innkjøp i større volum for å holde den største prisdriveren på et minimum; frakt.
Hverken solfangerne eller annet tilbehør og utstyr av det vi leverer er særlig dyrere her, om du sammenligner konkrete produkter. Det er forskjellen, du sammenligner kun pris, og ikke pris og produkt. Vi selger faktisk i mange tilfeller våre produkter billigere enn de gjør i Danmark, Sverige og Tyskland. Det varierer noe fra hver enkelt forhandler, men vi er faktisk ikke dyrere.
Her er et par linker til andre tyske forhandlere som tilbyr kvalitet:
På siste link ser du priser på tilsvarende produkter og kvalitet.
Volumet vårt er ikke marginalt, vi leverer over 100 solvarmeanlegg pr år, og når det gjelder kunnskap så blir vi stadig oftere faktisk bedt om råd og veiledning fra kolleger i både Tyskland, Sverige, Danmark, Polen og Italia. De har sett at vi klarer å få mer ut av våre solvarmesystemer enn de gjør nedover i Europa, og med i utgangspunktet dårligere vilkår for sol, så må vi ha gjordt noe riktig likevel ;)
OK hvor mye mer strøm vil 20 kvm av dine solfangere gi pr år sammenlignet med tilsvarende areal med de mye omtalte Wankang solfangerne dersom vi forutsetter at forholdene forøvrig er identiske?
Den ekstra kvaliteten som dine rør angivelig besitter må jo gi seg utslag i bedre effekt? Hvor mye ekstra effekt i vinterhalvåret? Hvor mye ekstra effekt i sommerhalvåret?
Solfangerne er ift testresultatene faktisk nokså gode de til å produsere varme. De har et unormalt høyt varmetapstall til vakumrør å være, men bruttoeffekt/virkningsgrad er veldig god.
Wuxi har valgt å teste disse med aluminiumplater bak som reflektor, noe som ikke er vanlig å ta med i testene på denne type patenter så det gjør samtidig at alle beregninger på areal, virkningsgrad, varmetapstall, IAM-faktorer etc blir påvirket til å gi litt vanskelig sammenlignbare tall. Utifra hva jeg kan se så ser de ut til å være blant de desidert bedre ift potensiell ytelse. Nokså samme tall som mine uten reflektor, men over 30% høyere varmetap
Jeg sammenlignet testresultater og rapporter til jeg var blå i trynet innen jeg valgte leverandør. Deretter prøvde jeg best mulig å bruke disse tallene til å beregne hva det kunne forventes å gi av reellt utbytte. I beregningene bommet jeg rimelig grovt, men heldigvis i positiv retning da både egne målinger og ikke minst alle kunders tilbakemeldinger har vist at de produserer langt mer.
Dette er derimot på langt nær solfangernes skyld alene, minst like viktig er akkumulatortankens størrelse og utforming, varmesystemet i boligen, shunt-/varmestyringen, uttaket av varmtvann, hvordan solfangerne blir installert, sørge for minimalt varmetap i rørføringen og alle små faktorer som hver for seg bidrar til at utbyttet fra solvarmeanlegget blir svært godt, eller heller stusselig. Det er dette som opptar meg mest for hvert forslag som settes opp til hver kunde for det har mest og si for økonomien i investeringen, ikke selve prisen på pakken.
Har også bidratt med mange tips og råd til kunder som allerede har kjøpt solfangere andre steder på hvordan de kan få mest mulig ut av det de har kjøpt. Samtidig har de fleste manglet såpass mye smådeler i "pakken" de har bestilt at de har trengt endel tilleggsprodukter og -deler. Det er da kunder som deg får full pris, pluss et solid påslag på dette selvsagt :P
Det jeg har bemerket hele tiden har ikke vært effekten på solfangerne du vurderer, men materialtykkelsen i disse. Europeisk kjøpslov gir forbrukerne 2 år, mens det i Norge er 5 års "garanti". Målet vårt er at alt utstyr skal holde helst 20 år. Derfor gambler jeg ikke på kvalitet på noe utstyr vi velger å tilby i våre varmeløsninger.
Effekt sommerstid vil jeg tro er så mye som akkumulatoren din har plass til, og på sommeren funker uansett alt. Selv en kveil med hageslange gir en varm dusj. Det er vinterstid de store utslagene vises på om systemet leverer brukbart, eller ikke i det hele tatt. Her er det store variasjoner også i våre solvarmeanlegg og et tips hvis du kjøper wankang er å fjerne refketorplatene bak rørene og heller vinkle opp solfangerne på taket. Snø og rim fra alle kanter kan gi langt mer ekstraeffekt enn reflektorplatene. At varmetapet i disse er unormalt høyt vet jeg ikke hva skyldes da vakuumtrykket er nokså likt som standard på de fleste ellers, så derfor tipper jeg det har med overflatebelegget i absorbatoren å gjøre. At det rett og slett avgir mer strålevarme til omgivelsene enn de med spesielt antireflekterende belegg gjør. Hvor mange kwt/vinter du taper på dette blir det helt hypotetisk å gi noe fornuftig svar på.
Men det er nå bare å kjøpe fra Tyskland :) (Ser ikke helt at du får en representant for forhandleren på hjemmebesøk hvis noe ikke skulle virke etter hensikten )
... Eller på befaring hjemme lenge før en eneste krone har skiftet eier eller noen avtaler skrevet :)
___________
Bettum beskriver forskjellene ganske godt, og er det kun prisen som betyr noe, så er det jo ikke verre enn å bare dra til Tyskland å handle? Ingen grunn til å sitte her og krangle, vel?
Signatur
Prøver å gjøre det skikkelig med en gang. Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
jeg er fortsatt langt unna en avgjørelse på om jeg skal investere i solfangeranlegg og hvilket anlegg som er verdt å satse på.
Jeg la frem tilbudet fra Tyskland mest for å provosere frem en diskusjon om alternative leverandører av solfangeranlegg - og betydningen av pris.
Jeg noterer meg den voldsomme skepsisen mot å kjøpe solfangeranlegg andre steder enn hos Bettum. Jeg er noterer meg også motstanden mot å importere selv. Bettum har gjort en god jobb for å skape troverdighet i det norske markedet. Han har tydeligvis noen innbitte tilhengere - minner faktisk litt om en solfangersekt (en litt-på-kanten kommentar). Jeg tror faktisk også du er flink, Bettum, selv om jeg ikke er helt klar til å bekjenne meg til deg ennå. ;D
Diskusjonen minner meg egentlig om da jeg selv skulle importere bil fra tyskland for mange år siden. Alle jeg snakket med advarte mot dette og mente jeg tok alt for stor risiko. jeg kunne jo kjøpe katta i sekken og tenk på problemene med reklamasjon. De norske bilforhandlerne sloss innbitt mot egenimport og hevdet at man ville få dårlig pris for biler importert fra tyskland. Jeg importerte likevel en bil fra tyskland, og forhandleren i tyskland ga faktisk kjempegod service og oppfølging da jeg hadde spørsmål. Bilen solgte jeg uten tap to år etterpå. Saken er vel at alle biler til syvende og sist er importert fra utlandet. De kjører ikke med dårligere biler i utlandet enn i Norge. Jeg tror vi er litt navlebeskuende her på berget. I blant kan det lønne seg å heve blikket og utvide horisonten.
Solfangeranlegg er vel uansett et tema som ikke er ferdig diskutert. Om Wankang eller Bettum representerer himmelriket i solfangerverdenen vet jeg ikke, og jeg tror jeg blir nødt til å gjøre videre undersøkelser for å finne et anlegg som gir best kost/nytte verdi.
Bare for å avklare, så har jeg normalt ingenting i mot import. Jeg har importert 5-6 biler, en gravemaskin, to tilhengere og en minidumper fra England/Skottland, jeg har kjøpt alt jeg trenger til gulvvarme, fordelershunter og "sånt" fra Danmark, og når jeg kommer litt videre med prosjektet mitt, kommer jeg antakelig til å kjøpe vedovn fra Tyskland, siden den koster vesentlig mindre enn tilsvarende her i Norge.
Så, JEG er i hvert fall ikke skeptisk til eller redd for å importere fra utlandet.
Når det kommer til akumulatortank, så har jeg sjekket i både Sverige, Danmark, England og Tyskland, men jeg har foreløpig ikke funnet noe som kan konkurrere med tilbudet jeg har fått fra Bettumen. Fra Sverige har jeg funnet tilsvarende pris, men ingen vesentlig forskjell. Solvarme har jeg ikke satt meg enormt inn i ennå, men jeg er imponert over den kunnskapen og service som Bettum viser. Vi har noen laaaaaaange mailutvekslinger der jeg spør om alt mulig etter hvert som idéene spretter opp i hodet mitt, og jeg har alltid fått gode svar.
Signatur
Prøver å gjøre det skikkelig med en gang. Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Kanskje jeg skal endre nicket til Pastor Bettum? :P
Utenlandsimport er jeg selvsagt overhodet ikke imot, importerer 99% av alle varer som tilbys fra utlandet. Det er kun noen vinkler og diverse festemateriell til solfangerne vi får produsert opp her lokalt. Skulle gjerne hentet mer varer fra norske produsenter, eller andre importører, men prisnivået ift kvalitet står dessverre sjelden i stil.... Når det gjelder sentralvarmesystemer, solvarme og ikke minst kombinerte varmesystemer så må vi bare innse at vi i Norge er et skikkelig U-land både når det gjelder utvalg, kunnskap og erfaringer om hvordan slikt bør gjøres. Anbefaler faktisk ofte folk å kjøpe enkelte produkter eller løsninger de ønsker utenlands, mens i andre tilfeller så fraråder jeg det eller hvertfall opplyser folk mest mulig om hva de faktisk kjøper. Det jeg er opptatt av er at de jeg snakker med får et best mulig varmeanlegg både i drift, vedlikehold og levetid. Er ikke så opptatt av å på død og liv selge til alle og enhver alt mulig, vi leverer mer enn nok og har mer forespørsler enn vi klarer å ta unna likevel. Det er svært mange gode løsninger som finnes, og vi hverken kan eller ønsker å tilby alt mulig. Det vi derimot har valgt å tilby og integrere inn i våre systemer skal være av best mulig kvalitet og funksjonalitet, samtidig som at prisen er innenfor fornuftens grenser.
Hva er forresten utgangspunktet ditt i huset. Du har kikket på et nokså stort solvarmeanlegg så hva har du fra før av varme- og VV-behov? Hva varmer du opp huset med fra før? Hva slags varmefordelingssystem har du? (radiatorer/gulvvarme?) Hva har du ellers av ønsker, planer og tanker videre med huset? Kan det være flere ting å ha i bakhodet for å kunne slå flere fluer i en smekk ift ulike tiltak?
jeg skal primært bare varme opp et basseng om sommeren. Dette bør gjøres på enkleste og mest effektive måte. Tenkte bare å koble solfangeranlegget til en varmeveksler som monteres direkte på røret til bassengsirkulasjonen. Dermed får jeg i realiteten en akkumulatortank på 50 kubikk.
På sikt kan det også være aktuelt å koble anlegget mot vann/vann varmepumpa som står i kjelleren. Da trenger jeg nok en akkumulatortank på 500 eller 750 liter tenker jeg. Men da må varmepumpeanlegget kobles om, for varmepumpa jobber mot en 200 liters akkumulator tank i dag som ikke har ekstra uttak til solfangeranlegget.
Noen forslag/kommentarer til mine tanker om hvordan solfangeranlegget bør kobles sammen for best mulig effekt/fleksibilitet?
hei, du får det til å høres ut som det er så mye spesialtilpasning og spesiallevering. Stort sett er det bare tale om montering av standardkomponenter som skal monteres sammen. Jeg skjønner at du er nødt til å dra den leksa for at kjøperne skal tro at dette er veldig komplisert - for du lever jo av å selge.
Du snakker som at du fortsatt tror solfangere koster det samme bare de ser nokså like ut, og at vi her i Norge har så mye mer avanse på det vi selger. Dette stemmer nok kanskje i mange tilfeller, men solfangerne vi tar til Norge kunne jeg også fått via en av hovedimportøren til Europa. Tilbudet jeg fikk da var på ca det dobbelte av det de du kikker på koster ut til forbruker. Jeg valgte derfor heller å ta sjansen på å ta inn en hel container i slengen direkte fra fabrikk. Frakt fra Kina og Tyskland kostet likevel omtrent det samme.
Solvarmemarkedet i Norge ER virkelig mikroskopisk ift Tyskland, men vi har valgt å satse på innkjøp i større volum for å holde den største prisdriveren på et minimum; frakt.
Hverken solfangerne eller annet tilbehør og utstyr av det vi leverer er særlig dyrere her, om du sammenligner konkrete produkter. Det er forskjellen, du sammenligner kun pris, og ikke pris og produkt. Vi selger faktisk i mange tilfeller våre produkter billigere enn de gjør i Danmark, Sverige og Tyskland. Det varierer noe fra hver enkelt forhandler, men vi er faktisk ikke dyrere.
Her er et par linker til andre tyske forhandlere som tilbyr kvalitet:
http://www.energiesparen-im-haushalt.de/energie/bauen-und-modernisieren/hausbau-regenerative-energie/energiebewusst-bauen-wohnen/emission-alternative-heizung/heizen-mit-der-sonne-solar/solarthermie-kosten.html
http://www.idealo.de/preisvergleich/ProductCategory/13074F932235.html
På siste link ser du priser på tilsvarende produkter og kvalitet.
Volumet vårt er ikke marginalt, vi leverer over 100 solvarmeanlegg pr år, og når det gjelder kunnskap så blir vi stadig oftere faktisk bedt om råd og veiledning fra kolleger i både Tyskland, Sverige, Danmark, Polen og Italia. De har sett at vi klarer å få mer ut av våre solvarmesystemer enn de gjør nedover i Europa, og med i utgangspunktet dårligere vilkår for sol, så må vi ha gjordt noe riktig likevel ;)
Håvar Bettum (ansatt i Bettum Solvarme)
hvor mye mer strøm vil 20 kvm av dine solfangere gi pr år sammenlignet med tilsvarende areal med de mye omtalte Wankang solfangerne dersom vi forutsetter at forholdene forøvrig er identiske?
Den ekstra kvaliteten som dine rør angivelig besitter må jo gi seg utslag i bedre effekt?
Hvor mye ekstra effekt i vinterhalvåret?
Hvor mye ekstra effekt i sommerhalvåret?
Solfangerne er ift testresultatene faktisk nokså gode de til å produsere varme. De har et unormalt høyt varmetapstall til vakumrør å være, men bruttoeffekt/virkningsgrad er veldig god.
Wuxi har valgt å teste disse med aluminiumplater bak som reflektor, noe som ikke er vanlig å ta med i testene på denne type patenter så det gjør samtidig at alle beregninger på areal, virkningsgrad, varmetapstall, IAM-faktorer etc blir påvirket til å gi litt vanskelig sammenlignbare tall. Utifra hva jeg kan se så ser de ut til å være blant de desidert bedre ift potensiell ytelse. Nokså samme tall som mine uten reflektor, men over 30% høyere varmetap
Jeg sammenlignet testresultater og rapporter til jeg var blå i trynet innen jeg valgte leverandør. Deretter prøvde jeg best mulig å bruke disse tallene til å beregne hva det kunne forventes å gi av reellt utbytte. I beregningene bommet jeg rimelig grovt, men heldigvis i positiv retning da både egne målinger og ikke minst alle kunders tilbakemeldinger har vist at de produserer langt mer.
Dette er derimot på langt nær solfangernes skyld alene, minst like viktig er akkumulatortankens størrelse og utforming, varmesystemet i boligen, shunt-/varmestyringen, uttaket av varmtvann, hvordan solfangerne blir installert, sørge for minimalt varmetap i rørføringen og alle små faktorer som hver for seg bidrar til at utbyttet fra solvarmeanlegget blir svært godt, eller heller stusselig.
Det er dette som opptar meg mest for hvert forslag som settes opp til hver kunde for det har mest og si for økonomien i investeringen, ikke selve prisen på pakken.
Har også bidratt med mange tips og råd til kunder som allerede har kjøpt solfangere andre steder på hvordan de kan få mest mulig ut av det de har kjøpt. Samtidig har de fleste manglet såpass mye smådeler i "pakken" de har bestilt at de har trengt endel tilleggsprodukter og -deler. Det er da kunder som deg får full pris, pluss et solid påslag på dette selvsagt :P
Det jeg har bemerket hele tiden har ikke vært effekten på solfangerne du vurderer, men materialtykkelsen i disse. Europeisk kjøpslov gir forbrukerne 2 år, mens det i Norge er 5 års "garanti". Målet vårt er at alt utstyr skal holde helst 20 år. Derfor gambler jeg ikke på kvalitet på noe utstyr vi velger å tilby i våre varmeløsninger.
Effekt sommerstid vil jeg tro er så mye som akkumulatoren din har plass til, og på sommeren funker uansett alt. Selv en kveil med hageslange gir en varm dusj. Det er vinterstid de store utslagene vises på om systemet leverer brukbart, eller ikke i det hele tatt. Her er det store variasjoner også i våre solvarmeanlegg og et tips hvis du kjøper wankang er å fjerne refketorplatene bak rørene og heller vinkle opp solfangerne på taket. Snø og rim fra alle kanter kan gi langt mer ekstraeffekt enn reflektorplatene. At varmetapet i disse er unormalt høyt vet jeg ikke hva skyldes da vakuumtrykket er nokså likt som standard på de fleste ellers, så derfor tipper jeg det har med overflatebelegget i absorbatoren å gjøre. At det rett og slett avgir mer strålevarme til omgivelsene enn de med spesielt antireflekterende belegg gjør. Hvor mange kwt/vinter du taper på dette blir det helt hypotetisk å gi noe fornuftig svar på.
Håvar Bettum (ansatt i Bettum Solvarme)
... Eller på befaring hjemme lenge før en eneste krone har skiftet eier eller noen avtaler skrevet :)
___________
Bettum beskriver forskjellene ganske godt, og er det kun prisen som betyr noe, så er det jo ikke verre enn å bare dra til Tyskland å handle? Ingen grunn til å sitte her og krangle, vel?
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
jeg er fortsatt langt unna en avgjørelse på om jeg skal investere i solfangeranlegg og hvilket anlegg som er verdt å satse på.
Jeg la frem tilbudet fra Tyskland mest for å provosere frem en diskusjon om alternative leverandører av solfangeranlegg - og betydningen av pris.
Jeg noterer meg den voldsomme skepsisen mot å kjøpe solfangeranlegg andre steder enn hos Bettum. Jeg er noterer meg også motstanden mot å importere selv. Bettum har gjort en god jobb for å skape troverdighet i det norske markedet. Han har tydeligvis noen innbitte tilhengere - minner faktisk litt om en solfangersekt (en litt-på-kanten kommentar). Jeg tror faktisk også du er flink, Bettum, selv om jeg ikke er helt klar til å bekjenne meg til deg ennå. ;D
Diskusjonen minner meg egentlig om da jeg selv skulle importere bil fra tyskland for mange år siden. Alle jeg snakket med advarte mot dette og mente jeg tok alt for stor risiko. jeg kunne jo kjøpe katta i sekken og tenk på problemene med reklamasjon. De norske bilforhandlerne sloss innbitt mot egenimport og hevdet at man ville få dårlig pris for biler importert fra tyskland. Jeg importerte likevel en bil fra tyskland, og forhandleren i tyskland ga faktisk kjempegod service og oppfølging da jeg hadde spørsmål. Bilen solgte jeg uten tap to år etterpå. Saken er vel at alle biler til syvende og sist er importert fra utlandet. De kjører ikke med dårligere biler i utlandet enn i Norge. Jeg tror vi er litt navlebeskuende her på berget. I blant kan det lønne seg å heve blikket og utvide horisonten.
Solfangeranlegg er vel uansett et tema som ikke er ferdig diskutert. Om Wankang eller Bettum representerer himmelriket i solfangerverdenen vet jeg ikke, og jeg tror jeg blir nødt til å gjøre videre undersøkelser for å finne et anlegg som gir best kost/nytte verdi.
Så, JEG er i hvert fall ikke skeptisk til eller redd for å importere fra utlandet.
Når det kommer til akumulatortank, så har jeg sjekket i både Sverige, Danmark, England og Tyskland, men jeg har foreløpig ikke funnet noe som kan konkurrere med tilbudet jeg har fått fra Bettumen. Fra Sverige har jeg funnet tilsvarende pris, men ingen vesentlig forskjell. Solvarme har jeg ikke satt meg enormt inn i ennå, men jeg er imponert over den kunnskapen og service som Bettum viser. Vi har noen laaaaaaange mailutvekslinger der jeg spør om alt mulig etter hvert som idéene spretter opp i hodet mitt, og jeg har alltid fått gode svar.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Kanskje jeg skal endre nicket til Pastor Bettum? :P
Utenlandsimport er jeg selvsagt overhodet ikke imot, importerer 99% av alle varer som tilbys fra utlandet. Det er kun noen vinkler og diverse festemateriell til solfangerne vi får produsert opp her lokalt. Skulle gjerne hentet mer varer fra norske produsenter, eller andre importører, men prisnivået ift kvalitet står dessverre sjelden i stil....
Når det gjelder sentralvarmesystemer, solvarme og ikke minst kombinerte varmesystemer så må vi bare innse at vi i Norge er et skikkelig U-land både når det gjelder utvalg, kunnskap og erfaringer om hvordan slikt bør gjøres. Anbefaler faktisk ofte folk å kjøpe enkelte produkter eller løsninger de ønsker utenlands, mens i andre tilfeller så fraråder jeg det eller hvertfall opplyser folk mest mulig om hva de faktisk kjøper. Det jeg er opptatt av er at de jeg snakker med får et best mulig varmeanlegg både i drift, vedlikehold og levetid. Er ikke så opptatt av å på død og liv selge til alle og enhver alt mulig, vi leverer mer enn nok og har mer forespørsler enn vi klarer å ta unna likevel.
Det er svært mange gode løsninger som finnes, og vi hverken kan eller ønsker å tilby alt mulig. Det vi derimot har valgt å tilby og integrere inn i våre systemer skal være av best mulig kvalitet og funksjonalitet, samtidig som at prisen er innenfor fornuftens grenser.
Hva er forresten utgangspunktet ditt i huset. Du har kikket på et nokså stort solvarmeanlegg så hva har du fra før av varme- og VV-behov?
Hva varmer du opp huset med fra før?
Hva slags varmefordelingssystem har du? (radiatorer/gulvvarme?)
Hva har du ellers av ønsker, planer og tanker videre med huset? Kan det være flere ting å ha i bakhodet for å kunne slå flere fluer i en smekk ift ulike tiltak?
Håvar Bettum (ansatt i Bettum Solvarme)
jeg skal primært bare varme opp et basseng om sommeren. Dette bør gjøres på enkleste og mest effektive måte. Tenkte bare å koble solfangeranlegget til en varmeveksler som monteres direkte på røret til bassengsirkulasjonen. Dermed får jeg i realiteten en akkumulatortank på 50 kubikk.
På sikt kan det også være aktuelt å koble anlegget mot vann/vann varmepumpa som står i kjelleren. Da trenger jeg nok en akkumulatortank på 500 eller 750 liter tenker jeg. Men da må varmepumpeanlegget kobles om, for varmepumpa jobber mot en 200 liters akkumulator tank i dag som ikke har ekstra uttak til solfangeranlegget.
Noen forslag/kommentarer til mine tanker om hvordan solfangeranlegget bør kobles sammen for best mulig effekt/fleksibilitet?