Vil påstå at farget isopor i praksis er helt tett. Kan i følge reklamen ligge 50 år i vann uten å ta opp vann. Lukkede celler. nye isopor murer har 10 cm isopor ute og 10 cm isopor inne..og en kjerne av betong..
Graver man ett hull i bakken, og fyller det med en kjeller, så påstår jeg at naturen prøver å utligne temperaturen mellom ute og inne. Dette vet vi. Jeg påstår da også at naturen forsøker å utligne fuktigheten mellom ute og inne. Er det fuktigere på utsiden så vil trykket være utenfra og inn. Er det fuktigere inne vil trykket være innenfra og ut. At temperaturen i seg selv presser kun fuktighet vil jeg ha beviser for. Men at varm og kald luft skaper trykk vet vi.
Jeg har ihvertfall brukt eps s80 15 cm rett på lecaveggen i garasjen som er under bakken. Og plast +svart knotteplast utenfor der. Ikke tegn til fukt fra verken vegg eller gulv. Og det er rennende vann på utsiden av garasjen langs fjellet.
Vil påstå at farget isopor i praksis er helt tett. Kan i følge reklamen ligge 50 år i vann uten å ta opp vann. Lukkede celler. nye isopor murer har 10 cm isopor ute og 10 cm isopor inne..og en kjerne av betong..
Du må gjerne fortsette å påstå det. Men målinger av diffusjonsmotstanden tilsier noe annet.
Graver man ett hull i bakken, og fyller det med en kjeller, så påstår jeg at naturen prøver å utligne temperaturen mellom ute og inne. Dette vet vi. Jeg påstår da også at naturen forsøker å utligne fuktigheten mellom ute og inne. Er det fuktigere på utsiden så vil trykket være utenfra og inn. Er det fuktigere inne vil trykket være innenfra og ut. At temperaturen i seg selv presser kun fuktighet vil jeg ha beviser for. Men at varm og kald luft skaper trykk vet vi.
Vi kan godt si at naturen prøver å utligne temperaturen mellom ute og inne, og at det samme gjelder for fuktigheten. Om vi tar for oss varmeledning og ignorerer de andre formene for varmetap, så fungerer det som diffusjon. Dvs at høy konsentrasjon vil søke mot lavere konsentrasjon. Dette gjelder altså både for varme og vanndamp (fukt).
Er det varmere inne enn ute så så søker varmen ut. Er det fuktigere inne enn ute så søker fukten ut. Dette skjer altså uavhengig av hverandre (veldig forenklet, men prøver å unngå en lengre avhandling)
Man må også huske på at det er den absolutte luftfuktigheten som teller og ikke relativ luftfuktighet. Feks la oss si at det er 21 grader inne og 50% relativ luftfuktighet. Det gir en absolutt luftfuktighet på 12.5 millibar. La oss så si at det er 10 grader ute og 90% relativ luftfuktighet. Det gir en absolutt luftfuktighet på 11.07 millibar. Det vil si at i dette eksempelet er det mer fukt i luften inne, damptrykket er høyere, noe som fører til at fukten inne vil diffundere utover inntil man har en likevekt. Forskjellen er her ganske liten, så det blir ikke så mye fukt som faktisk slipper ut. Men jo mindre dampmotstand i veggen jo raskere slipper fukten ut.
Graver man ett hull i bakken, og fyller det med en kjeller, så påstår jeg at naturen prøver å utligne temperaturen mellom ute og inne. Dette vet vi. Jeg påstår da også at naturen forsøker å utligne fuktigheten mellom ute og inne. Er det fuktigere på utsiden så vil trykket være utenfra og inn. Er det fuktigere inne vil trykket være innenfra og ut. At temperaturen i seg selv presser kun fuktighet vil jeg ha beviser for. Men at varm og kald luft skaper trykk vet vi.
Vi kan godt si at naturen prøver å utligne temperaturen mellom ute og inne, og at det samme gjelder for fuktigheten. Om vi tar for oss varmeledning og ignorerer de andre formene for varmetap, så fungerer det som diffusjon. Dvs at høy konsentrasjon vil søke mot lavere konsentrasjon. Dette gjelder altså både for varme og vanndamp (fukt).
Er det varmere inne enn ute så så søker varmen ut. Er det fuktigere inne enn ute så søker fukten ut. Dette skjer altså uavhengig av hverandre (veldig forenklet, men prøver å unngå en lengre avhandling)
Man må også huske på at det er den absolutte luftfuktigheten som teller og ikke relativ luftfuktighet. Feks la oss si at det er 21 grader inne og 50% relativ luftfuktighet. Det gir en absolutt luftfuktighet på 12.5 millibar. La oss så si at det er 10 grader ute og 90% relativ luftfuktighet. Det gir en absolutt luftfuktighet på 11.07 millibar. Det vil si at i dette eksempelet er det mer fukt i luften inne, damptrykket er høyere, noe som fører til at fukten inne vil diffundere utover inntil man har en likevekt. Forskjellen er her ganske liten, så det blir ikke så mye fukt som faktisk slipper ut. Men jo mindre dampmotstand i veggen jo raskere slipper fukten ut.
Vi er enige. Du sier det bare litt mer vitenskapelig.
Slik jeg forstår det er Sd tall 1 ønskelig på utsiden for at lufting/tørking skal kunne fungere. Dampmotstanden er rett og slett for stor i isopor til at tørking skal kunne fungere, slik det framstilles i reklamen. Det som tørker er vel at muren blir varm med utvendig isolering, og at fukt vandrer inn i hus og ut ventilasjonsanlegg. En dampsperre er vel sd på over 10. En dampsperre light er på 0,5 til 10. Uansett så brukes gjerne isopor at det i praksis blir tett.
Sd-verdi på 9 skulle vel være innenfor sd-verdien på 8-16 som jeg oppga tidligere i tråden?
Lavest mulig sd-verdi på isolasjonen er selvsagt viktig dersom man ønsker at muren skal kunne diffundere utover. Gjerne 0, men det er nok ikke så lett å få til.
Poenget jeg til det kjedsomlige prøver å gjenta er at det ofte ikke er noe stort poeng for muren å få tørke utover. Andre ganger kan det være svært viktig at muren får tørke utover. Forholdene ved det enkelte bygg vil avgjøre. Så kan man jo argumentere for at det ikke skader å være på den sikre siden og alltid bruke dampåpen isolasjon. Det er jo et poeng, men om det koster mer penger så må man avgjøre om det kanskje det er andre ting som det er viktigere å bruke penger på.
Dere trenger ikke å ta mitt ord for det heller, føl dere fri til å kjøpe detaljbladet til Sintef så ser dere flere forskjellige anbefalte løsninger.
Slik jeg forstår det vil muren tørke innover med et tykt lag isopor ute..Så lenge isopor er tett og det gjerne ligger knote-plast utenpå isoporen..Selv med damp åpen isolasjon, må det luft sirkulasjon for å få til "ekte" lufting/tørking..Og så tror jeg ikke blind på reklamen om damp åpen isolasjon, når den ligger nedgravd og gjerne med knote-plast i tillegg..
Med tykt lag eps/xps ute med knotteplast ytterst så vil det tørke litt utover og mest innover. Med knotteplasten innerst mot muren vil det i praksis nesten bare tørke innover.
Trenger ikke noe luftsirkulasjon for å drive diffusjonsprosessen. Den drives av den termiske energien i molekylene.
Firmaer som selger disse produktene er ikke troverdige. De informerer bare den "sannheten" som gavner bedriften deres. Altså bare deler av sannheten.
Siden jeg da representere firma som bare informerer om den "sannheten" som gavner bedriften så tenker jeg at det er greit jeg legger inn noen kommentarer i tråden. Er mye interessant med mange gode og riktige svar i henhold til fuktvandring og temperaturer, så skal ikke gjenta det til det kjedsommelige. Men Hvorfor er det så viktig at vi legger dampsperre (dersom den skal brukes) på varm side av en trekonstruksjon og at vindsperrene på den kalde siden og at den har krav SD verdi bedre enn 0,5? Hva blir forskjellen på fuktvandring i konstruksjoner over terreng og under terreng og hvorfor har vi (bransjen) tillatt seg å fravike kravet til "pustende" konstruksjoner som gjelder over terreng til ikke å gjelde under terreng? Hvorfor er det blitt strengere krav til - tykkere luftesjikt mellom vindsperre og kledning, - at takpapp bør være vanntett men allikevel dampåpen, - utvendig maling skal være dampåpen/kunne puste osv. alt i takt med at energikravene/isolasjonstykkelsene øker?
Fordi
For å da bare si "sannheten" som gavner firma jeg jobber for - som verken selger maling, vindsperrer eller takpapp - så henger dette sammen med at fukttrykket avtar med temperaturfallet. Temperaturen er "driveren/kraften" til fuktvandringen.
Når vi får konstruksjoner med høyt varmemotstand (tykke isolasjonslag) så er fukt trykket (temperaturen) lavt i "kondenseringssonen" (vindsperre/taktekning sjiktet) og det blir til tider store mengder vann når fukt - vann i gassform - overgår til flytene form - vann. Til tider er det vann flere cm inn i isolasjonen med den følgen at isolasjonen fryser fast i vinsperren. Av den grunn øker man luftespalten bak utvendig kledning for å bedre utluftingen av denne fuktigheten. Vi har sett kledning som råtner etter bare 5 år da de begynte med 20cm tykke isolasjons lag i stenderveggene uten at de økte luftesjiktet.
At bransjen i så mange år har akseptert å gjøre det stikk motsatt av hvordan man gjør det over terreng henger nok sammen med at man hele tiden har tenkt vann og ikke fukt som belastningskilder på grunnmurer samtidig med at kjellere i mange å ikke var annet en kalde lagringsrom og vaskekjellere. Når dette mer og mer brukes som boligarealer øker ønsket om å isolere fordi en vil ha bedre/høyere temperatur inneklima. Her har nok ikke bransjen vært oppmerksomme nok med tanke på Fuktvandring Tettesjikt isoleringens plassering samt Sd-verdier hvorfor de fleste isolasjonsprodukter kun har hatt fokus på isoleringsegenskapene. I tillegg er det jo slik at betong og murprodukter tåler og bli fuktig, det råtner ikke og mugg og sopp finner lite matnyttig i disse materialene.
Jeg påstår da også at naturen forsøker å utligne fuktigheten mellom ute og inne. Er det fuktigere på utsiden så vil trykket være utenfra og inn. Er det fuktigere inne vil trykket være innenfra og ut. At temperaturen i seg selv presser kun fuktighet vil jeg ha beviser for. Men at varm og kald luft skaper trykk vet vi.
Jeg har ihvertfall brukt eps s80 15 cm rett på lecaveggen i garasjen som er under bakken. Og plast +svart knotteplast utenfor der. Ikke tegn til fukt fra verken vegg eller gulv. Og det er rennende vann på utsiden av garasjen langs fjellet.
Du må gjerne fortsette å påstå det. Men målinger av diffusjonsmotstanden tilsier noe annet.
Vi kan godt si at naturen prøver å utligne temperaturen mellom ute og inne, og at det samme gjelder for fuktigheten. Om vi tar for oss varmeledning og ignorerer de andre formene for varmetap, så fungerer det som diffusjon. Dvs at høy konsentrasjon vil søke mot lavere konsentrasjon. Dette gjelder altså både for varme og vanndamp (fukt).
Er det varmere inne enn ute så så søker varmen ut. Er det fuktigere inne enn ute så søker fukten ut. Dette skjer altså uavhengig av hverandre (veldig forenklet, men prøver å unngå en lengre avhandling)
Man må også huske på at det er den absolutte luftfuktigheten som teller og ikke relativ luftfuktighet. Feks la oss si at det er 21 grader inne og 50% relativ luftfuktighet. Det gir en absolutt luftfuktighet på 12.5 millibar. La oss så si at det er 10 grader ute og 90% relativ luftfuktighet. Det gir en absolutt luftfuktighet på 11.07 millibar. Det vil si at i dette eksempelet er det mer fukt i luften inne, damptrykket er høyere, noe som fører til at fukten inne vil diffundere utover inntil man har en likevekt. Forskjellen er her ganske liten, så det blir ikke så mye fukt som faktisk slipper ut. Men jo mindre dampmotstand i veggen jo raskere slipper fukten ut.
Vi er enige. Du sier det bare litt mer vitenskapelig.
https://www.jackon.no/assets/FileUploads/Jackon-Vatrom-System-TG-2283.PDF
På utvendig isolering. En Sd på 10 tilsvarer smøremembran som brukes på bad. I følge tabell:
http://www.bygningsfysikk.no/NorskBygningsfysikkdag2010/08_Geving.pdf
Slik jeg forstår det er Sd tall 1 ønskelig på utsiden for at lufting/tørking skal kunne fungere. Dampmotstanden er rett og slett for stor i isopor til at tørking skal kunne fungere, slik det framstilles i reklamen. Det som tørker er vel at muren blir varm med utvendig isolering, og at fukt vandrer inn i hus og ut ventilasjonsanlegg. En dampsperre er vel sd på over 10. En dampsperre light er på 0,5 til 10. Uansett så brukes gjerne isopor at det i praksis blir tett.
Lavest mulig sd-verdi på isolasjonen er selvsagt viktig dersom man ønsker at muren skal kunne diffundere utover. Gjerne 0, men det er nok ikke så lett å få til.
Poenget jeg til det kjedsomlige prøver å gjenta er at det ofte ikke er noe stort poeng for muren å få tørke utover. Andre ganger kan det være svært viktig at muren får tørke utover. Forholdene ved det enkelte bygg vil avgjøre. Så kan man jo argumentere for at det ikke skader å være på den sikre siden og alltid bruke dampåpen isolasjon. Det er jo et poeng, men om det koster mer penger så må man avgjøre om det kanskje det er andre ting som det er viktigere å bruke penger på.
Dere trenger ikke å ta mitt ord for det heller, føl dere fri til å kjøpe detaljbladet til Sintef så ser dere flere forskjellige anbefalte løsninger.
Trenger ikke noe luftsirkulasjon for å drive diffusjonsprosessen. Den drives av den termiske energien i molekylene.
Siden jeg da representere firma som bare informerer om den "sannheten" som gavner bedriften så tenker jeg at det er greit jeg legger inn noen kommentarer i tråden.
Er mye interessant med mange gode og riktige svar i henhold til fuktvandring og temperaturer, så skal ikke gjenta det til det kjedsommelige.
Men
Hvorfor er det så viktig at vi legger dampsperre (dersom den skal brukes) på varm side av en trekonstruksjon og at vindsperrene på den kalde siden og at den har krav SD verdi bedre enn 0,5?
Hva blir forskjellen på fuktvandring i konstruksjoner over terreng og under terreng og hvorfor har vi (bransjen) tillatt seg å fravike kravet til "pustende" konstruksjoner som gjelder over terreng til ikke å gjelde under terreng?
Hvorfor er det blitt strengere krav til - tykkere luftesjikt mellom vindsperre og kledning, - at takpapp bør være vanntett men allikevel dampåpen, - utvendig maling skal være dampåpen/kunne puste osv. alt i takt med at energikravene/isolasjonstykkelsene øker?
Fordi
For å da bare si "sannheten" som gavner firma jeg jobber for - som verken selger maling, vindsperrer eller takpapp - så henger dette sammen med at fukttrykket avtar med temperaturfallet. Temperaturen er "driveren/kraften" til fuktvandringen.
Når vi får konstruksjoner med høyt varmemotstand (tykke isolasjonslag) så er fukt trykket (temperaturen) lavt i "kondenseringssonen" (vindsperre/taktekning sjiktet) og det blir til tider store mengder vann når fukt - vann i gassform - overgår til flytene form - vann. Til tider er det vann flere cm inn i isolasjonen med den følgen at isolasjonen fryser fast i vinsperren. Av den grunn øker man luftespalten bak utvendig kledning for å bedre utluftingen av denne fuktigheten. Vi har sett kledning som råtner etter bare 5 år da de begynte med 20cm tykke isolasjons lag i stenderveggene uten at de økte luftesjiktet.
At bransjen i så mange år har akseptert å gjøre det stikk motsatt av hvordan man gjør det over terreng henger nok sammen med at man hele tiden har tenkt vann og ikke fukt som belastningskilder på grunnmurer samtidig med at kjellere i mange å ikke var annet en kalde lagringsrom og vaskekjellere. Når dette mer og mer brukes som boligarealer øker ønsket om å isolere fordi en vil ha bedre/høyere temperatur inneklima. Her har nok ikke bransjen vært oppmerksomme nok med tanke på Fuktvandring Tettesjikt isoleringens plassering samt Sd-verdier hvorfor de fleste isolasjonsprodukter kun har hatt fokus på isoleringsegenskapene. I tillegg er det jo slik at betong og murprodukter tåler og bli fuktig, det råtner ikke og mugg og sopp finner lite matnyttig i disse materialene.
Så da har "selgeren" sagt sitt.
Steinar - Daglig leder i Fukt og Dreneringsteknikk as