Uttalelser som "de fysiske lovene kan aldri brytes!" faller på sin egen urimelighet, fordi de "fysiske lovene" har blitt utviklet kontinuerlig opp gjennom historien nettopp ved at de har blitt brutt. Og hvis man nå sier at fysiske lover ikke KAN brytes, da sier man samtidig at vår forståelse for naturen ikke kan utvikles videre. Da har man kjørt seg selv i grøften, mener jeg.
Her må du holde tunga rett i munnen. De fysiske lovene kan ikke brytes. Men det er ikke sikkert vår modell beskriver en fysisk lov. Ohms lov er ikke noen naturlov. Det er en beskrivelse av sammenhengen mellom spenning, strøm og motstand som gjelder er gyldig i et område i trykk/temperatur som tilsvarer ca det vi lever i til daglig.
Sammenligningen med krystaller og aurafotografering er forståelig, men problemet med slike kvasivitenskapelige ting er at de anvender vitenskapelige metoder på feil måte, de bruker vitenskapelige ord og uttrykk uten at de er gyldige og de vektlegger følelser og ignorerer "fakta".
De anvender ikke vitenskaplige metoder feil, de anvender det ikke i det hele tatt. Ikke bland sammen ord og uttrykk med vitenskaplig metode. Og det er nettopp det som er problemet med den energigeneratoren. Jeg skal gjenta en gang til: En ny teori kan gjerne predikere noe nytt, men et minstemål er at den i hvertfall skal beskrive den naturen vi kjenner. Det gjør ikke denne geniale oppfinneren sin teori.
Jeg skal ta et eksempel. I følge min erfaring faller epler ned fra treet og treffer bakken. Dette fant også newton ut. Han fant også en god modell som beskriver det samme som senere feilaktig har blitt kalt Newtons lover. Einstein fant ut at Newtons lover kun gjelder under gitte betingelser, og han utviklet sin relativitetsteori som gjelder for både de som reiser med lysets hastighet og de som sitter under et tre. Hvis Einstein sin teori hadde forutsatt at epler faller oppover hadde den hatt en forholdsvis kort levetid.
Men, Newton eller Einstein har gjennom sine teorier ikke bevist at epler faller nedover. Det eneste beviset vi har for det er eksperimentelt, og jeg vil si at ut i fra det statistiske materialet ser det ut som om det er en grei antakelse å tro at epler alltid faller ned.
Så når noen kommer med en teori om at epler faller oppover kommer jeg til å uttrykke min dype skepsis helt til de viser det eksperimentelt. Og det samme gjelder for termodynamikkens "lover".
De fysiske lovene kan så absolutt brytes. Selv om "bryte sammen" er et bedre uttrykk. Og ja, tunga må rett i munnen, men det endrer ikke så mye av det jeg skriver.
Edit: Men, ja, selvsagt er jeg enig i det du påpeker. Det er definisjonen av "fysisk lov" som er uklar. Dersom vi antar at en fysisk lov er en beskrivelse som er sann (uavhengig av om vi kjenner den eller ikke), så kan den jo ikke brytes. Da er det våre beskrivelser (som i dagligtale kalles lover) som ikke holder. Men i diskusjonen her blir "fysiske lover" brukt for å beskrive antatt universelle beskrivelser av naturen.
Poenget mitt er at den forståelsen vi i dag har av naturen har gitt oss noen teorier som vi antar er universelle (innenfor visse antagelser, igjen). Det er dette som refereres til som "fysiske lover" (som f.eks at u = ri). De gjelder bare ved visse antagelser.
Jeg er helt med på at mange ting kan virke umulig i lys av det vi vet om termodynamikk. Jeg tror heller ikke på at noen kan bryte dem. MEN det betyr at jeg antar at termodynamikkens regler gjelder, og er universale. Det er en helt OK antagelse, så lenge man er klar over antagelsen. Mitt poenget er at mange ikke tar inn over seg den antagelsen når man er kjapt ute og høvler noe ned fordi det tilsynelatende bryter med dagens meningsklima. Mange fine koblinger til klimadebatten her, men det lar vi ligge :)
Når det gjelder Newton vs Einstein så var det for det første aldri noe eple (det er en myte som man ikke finner i noen av Newtons egne tekster), og det er også en vanlig misforståelse å si at Einsteins teorier ved lave hastigheter = Newtons lover. De vil gi de samme svarene ved lave hastigheter, men de kommuniserer ikke i det hele tatt. Vi lærer imidlertid fortsatt Newtons lover på skolen, selv om de er bevist "feil". Grunnen er enkel: De er gode nok i de fleste situasjoner vi mennesker befinner oss i, og gir samme svar som Einstein.
Men, Einstein ble ikke tildelt Nobelprisen i fysikk på bakgrunn av dette arbeidet. Litt fordi han var jødisk, litt fordi teorien var kontroversiell men også litt fordi ingen helt trodde at dette kunne være tilfelle.
Han fikk prisen for bla arbeid med fotoelektrisk effekt, så at han var jødisk var ikke noe problem da. Nå var det vanskelig å bevise relatvitetsterien og mye av kvantegreiene som ble pønsket ut på denne tiden. Det ble vel også ment at han hadde fått sin pris, og hvem trenger flere?
Hva er fysiske lover? De fysiske lover kan ikke brytes. De er det naturen følger. Vi mennesker har laget en del hypoteser slik som Newtons lover, relativitetsteorien osv. for å beskrive våre oppdagelser. Men de er fortsatt bare hypoteser.
Einstein fikk prisen etter at teorien om gravitasjon ble utgitt, men ikke for den. Selv om mange mente han burde. Løsningen til Nobelkommiteen ble å gi han prisen for noe helt annet, nemlig fotoelektrisk effekt :)
"fysiske lover" brukes i dagligtale (inkludert i denne diskusjonen) for å beskrive teorier som beskriver naturen. Og disse kan definitivt brytes/falsifiseres/endres mtp gyldighetsområde osv. Helt enig i at det er en feil bruk av frasen på, men...
Mitt poeng med alt dette er at vi må ikke gå i fellen å tro at fordi vi ikke kan forklare et gitt fenomen så er det umulig/juks/eventyr. Som tidligere nevnt, en rekke av de ting vi tenker på som dagligdagse i dag var helt utenkelige for bare 10-20-30 år siden.
En hovedregel bør være: Aldri "invester" i noe man ikke forstår (forstår hvordan funker, skal tjene penger - kan være så mye...)
Så, å kjøpe en dyr dings som man verken forstår eller har en "track record" er mao helt uaktuelt.
""Mitt poeng med alt dette er at vi må ikke gå i fellen å tro at fordi vi ikke kan forklare et gitt fenomen så er det umulig/juks/eventy""
Det er fint å være åpen, men problemet med det er jo at hvis man skal godta alt som man ikke kan forklare så vil det vise seg at man tar mer feil enn rett, og det med meget god margin. En ting er å være filosofisk åpen for nye fenomener og vinklinger, men hvis man skal kaste penger (investere?) i alt mulig som hevdes å være bra, men man ikke forstår eller kan forklare? Da blir man i hvert fall fort kvitt pengene sine...
Jo jeg fant mange! Det er dine forutsetninger og antagelser som definerer om det er "gyldige". Poenget mitt er at det ikke trenger å være feil, bare fordi dagens kunnskap ikke klarer å forklare det.
Du fann ingen. Dei einaste avgrensingane eg sette var "fått til å verke" og at det skulle vere "ei innretning for energiomforming".
Evighetsmaskiner kan per definisjon ikke finnes pga første lov, men hva skjer den dagen en evighetsmaskin faktisk finnes opp og bevises? Og da mener jeg en ordentlig, per definisjon, evighetsmaskin. Det første man vil gjøre er å finne ut hvorfor det ikke er en evighetsmaskin. Til slutt, når ingen klarer dette, vil noen så smått begynne å sysle med tanken om at det er tankesettet det er noe feil med (forutsetningene, og antagelsene). Disse menneskene vil utvilsomt bli høvlet ned, for evighetsmaskiner kan ikke eksistere.
Etter hvert, og det tar stort sett minst 1 generasjon, vil man kanskje starte så smått å akseptere tanken om at det er noe feil med lovene.
Dette har skjedd kontinuerlig bakover historien (Aristoteles holdt koken i 1-1500 år, eller noe slikt, så kom Newton, så kom Einstein, nå er Stephen Hawkin kanskje den vi ser tilbake på om 2-3 generasjoner som Einsteins avløser). Det ville være helt usannsynlig at det ikke skulle skje igjen.
Ja, det er vel om lag noko sånt som står i ex-phil bøkene - med dei presiseringane som kom litt etterpå i tråden.
Ei viktig presisering er at både Newtons lover og Einsteins teori er modellar (avbildningar) av røyndomen. Dei kan vere meir eller mindre nøyaktige avbildningar for ulike tilfelle, men ikkje "feil" eller "rette". Newtons lover er ikkje forkasta, men det er avdekt ein del vilkår der dei ikkje er gode tilnærmingar.
No er det no slik at dei to hovudsetningane i termodynamikken har vist seg svært så levedyktige både i møte med nyare vitskap og flokkevis av Petter Smart-ar. Sidan du nemner Stephen Hawking, kjenner du sikkert til hans bidrag på dette området også (?).
Det er helt på sin plass å anta at det i dag ikke er mulig å tenke seg hvilke energikilder vi bruker om 20 år. På samme måte som det for 40 år siden var helt utenkelig å forestille seg internett, GPS, elektronmikroskop, osv.
Det er fullt mogeleg og ganske enkelt. Ting skjer ikkje så fort. Det vi brukar om 20 år (eller 40 år) er nok tilgjengeleg i dag også. Det kjem av at energisystem er langt tyngre å endre på enn t.d. kommunikasjonssystem.
Når det gjelder Newton vs Einstein så var det for det første aldri noe eple (det er en myte som man ikke finner i noen av Newtons egne tekster), og det er også en vanlig misforståelse å si at Einsteins teorier ved lave hastigheter = Newtons lover. De vil gi de samme svarene ved lave hastigheter, men de kommuniserer ikke i det hele tatt. Vi lærer imidlertid fortsatt Newtons lover på skolen, selv om de er bevist "feil". Grunnen er enkel: De er gode nok i de fleste situasjoner vi mennesker befinner oss i, og gir samme svar som Einstein.
Du misforstår. Det er ikke noe poeng i at Einsteins teori reduseres til Newtons ligninger i den klassiske grensen. Poenget er at Einsteins teori ikke gir andre svar under klassiske betingelser, eller med andre ord: Einsteins teori tilfredsstilte kravet om at eksisterende eksperimentelle resultater også kunne bli forklart.
Dessuten må du lese hva jeg skriver. Jeg har ikke koblet Newtons utledning av ligningene til noe eple.
Det er et klassisk angrep å si at man ikke bør kritisere nye tanker fordi det har skjedd at nye tanker har vært riktig. Men problemet er jo at de aller, aller fleste av de nye tankene er feil. Og man kan ikke ta som utganspunkt at en ny ide er korrekt fordi den er ny. Dermed må man finne noen kriterier å vurdere korrektheten av nye ideer på, og den vitenskapelige metode fungerer veldig bra der. Det må være 'predictive power' og noen andre må klare å gjenskape effekten som sees. Dersom så skjer, så begynner forskere over hele verden generelt å sjekke opp nøyere. Det er ikke noe krav at man presenterer en virkningsmekanisme, men det hjelper selvfølgelig.
Jeg tror det er veldig få forskere som ikke ville syntes det var veldig spennende dersom noe innen deres fagfelt viste seg å være grunnleggende feil, men at de ville være veldig skeptiske er nok riktig, og fornuftig.
Det er mange ting her i verden noen har lyst til å tro at skal være riktig, og for mange virker det som det er nok. Bertrand Russel (http://en.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell) er tillagt et bra sitat: "Virkeligheten er det som fremdeles er der når du slutter å tro på det"
Det største hinderet for nyvinning er ofte at man ser ikke den enkle løsningen fordi den overskygges av innlærte forventninger.
For en del tiår siden fant faren til to av mine søskenbarn opp noe som ble ansett som revolusjonerende på feltet. Kjøledysene som ble grunnlaget for firmaet ble møtt med stor skepsis men er i dag helt uten diskusjon og helt vanlig. Bedriften som vokste opp på bakgrunn av den oppfinnelsen er Danfoss. ;D
Kjøledysene til Danfoss kunne vært funnet opp mye tidligere, all nødvendig teknlogi hadde vært tilgjengelig i mange mange år. Det var bare ingen som hadde kommet på å kombinere teknikk på den måten.
Signatur
Mottar ikke penger fra noen i det private næringsliv. Er ikke forhandler for noen ting. Jobber som forsker er bla ingeniør.
Her må du holde tunga rett i munnen. De fysiske lovene kan ikke brytes. Men det er ikke sikkert vår modell beskriver en fysisk lov. Ohms lov er ikke noen naturlov. Det er en beskrivelse av sammenhengen mellom spenning, strøm og motstand som gjelder er gyldig i et område i trykk/temperatur som tilsvarer ca det vi lever i til daglig.
De anvender ikke vitenskaplige metoder feil, de anvender det ikke i det hele tatt. Ikke bland sammen ord og uttrykk med vitenskaplig metode. Og det er nettopp det som er problemet med den energigeneratoren. Jeg skal gjenta en gang til: En ny teori kan gjerne predikere noe nytt, men et minstemål er at den i hvertfall skal beskrive den naturen vi kjenner. Det gjør ikke denne geniale oppfinneren sin teori.
Jeg skal ta et eksempel. I følge min erfaring faller epler ned fra treet og treffer bakken. Dette fant også newton ut. Han fant også en god modell som beskriver det samme som senere feilaktig har blitt kalt Newtons lover. Einstein fant ut at Newtons lover kun gjelder under gitte betingelser, og han utviklet sin relativitetsteori som gjelder for både de som reiser med lysets hastighet og de som sitter under et tre.
Hvis Einstein sin teori hadde forutsatt at epler faller oppover hadde den hatt en forholdsvis kort levetid.
Men, Newton eller Einstein har gjennom sine teorier ikke bevist at epler faller nedover. Det eneste beviset vi har for det er eksperimentelt, og jeg vil si at ut i fra det statistiske materialet ser det ut som om det er en grei antakelse å tro at epler alltid faller ned.
Så når noen kommer med en teori om at epler faller oppover kommer jeg til å uttrykke min dype skepsis helt til de viser det eksperimentelt. Og det samme gjelder for termodynamikkens "lover".
Edit: Men, ja, selvsagt er jeg enig i det du påpeker. Det er definisjonen av "fysisk lov" som er uklar. Dersom vi antar at en fysisk lov er en beskrivelse som er sann (uavhengig av om vi kjenner den eller ikke), så kan den jo ikke brytes. Da er det våre beskrivelser (som i dagligtale kalles lover) som ikke holder. Men i diskusjonen her blir "fysiske lover" brukt for å beskrive antatt universelle beskrivelser av naturen.
Poenget mitt er at den forståelsen vi i dag har av naturen har gitt oss noen teorier som vi antar er universelle (innenfor visse antagelser, igjen). Det er dette som refereres til som "fysiske lover" (som f.eks at u = ri). De gjelder bare ved visse antagelser.
Jeg er helt med på at mange ting kan virke umulig i lys av det vi vet om termodynamikk. Jeg tror heller ikke på at noen kan bryte dem. MEN det betyr at jeg antar at termodynamikkens regler gjelder, og er universale. Det er en helt OK antagelse, så lenge man er klar over antagelsen. Mitt poenget er at mange ikke tar inn over seg den antagelsen når man er kjapt ute og høvler noe ned fordi det tilsynelatende bryter med dagens meningsklima. Mange fine koblinger til klimadebatten her, men det lar vi ligge :)
Når det gjelder Newton vs Einstein så var det for det første aldri noe eple (det er en myte som man ikke finner i noen av Newtons egne tekster), og det er også en vanlig misforståelse å si at Einsteins teorier ved lave hastigheter = Newtons lover. De vil gi de samme svarene ved lave hastigheter, men de kommuniserer ikke i det hele tatt. Vi lærer imidlertid fortsatt Newtons lover på skolen, selv om de er bevist "feil". Grunnen er enkel: De er gode nok i de fleste situasjoner vi mennesker befinner oss i, og gir samme svar som Einstein.
"fysiske lover" brukes i dagligtale (inkludert i denne diskusjonen) for å beskrive teorier som beskriver naturen. Og disse kan definitivt brytes/falsifiseres/endres mtp gyldighetsområde osv. Helt enig i at det er en feil bruk av frasen på, men...
Mitt poeng med alt dette er at vi må ikke gå i fellen å tro at fordi vi ikke kan forklare et gitt fenomen så er det umulig/juks/eventyr. Som tidligere nevnt, en rekke av de ting vi tenker på som dagligdagse i dag var helt utenkelige for bare 10-20-30 år siden.
Så, å kjøpe en dyr dings som man verken forstår eller har en "track record" er mao helt uaktuelt.
""Mitt poeng med alt dette er at vi må ikke gå i fellen å tro at fordi vi ikke kan forklare et gitt fenomen så er det umulig/juks/eventy""
Det er fint å være åpen, men problemet med det er jo at hvis man skal godta alt som man ikke kan forklare så vil det vise seg at man tar mer feil enn rett, og det med meget god margin.
En ting er å være filosofisk åpen for nye fenomener og vinklinger, men hvis man skal kaste penger (investere?) i alt mulig som hevdes å være bra, men man ikke forstår eller kan forklare? Da blir man i hvert fall fort kvitt pengene sine...
Du fann ingen. Dei einaste avgrensingane eg sette var "fått til å verke" og at det skulle vere "ei innretning for energiomforming".
Ja, det er vel om lag noko sånt som står i ex-phil bøkene - med dei presiseringane som kom litt etterpå i tråden.
Ei viktig presisering er at både Newtons lover og Einsteins teori er modellar (avbildningar) av røyndomen. Dei kan vere meir eller mindre nøyaktige avbildningar for ulike tilfelle, men ikkje "feil" eller "rette". Newtons lover er ikkje forkasta, men det er avdekt ein del vilkår der dei ikkje er gode tilnærmingar.
No er det no slik at dei to hovudsetningane i termodynamikken har vist seg svært så levedyktige både i møte med nyare vitskap og flokkevis av Petter Smart-ar. Sidan du nemner Stephen Hawking, kjenner du sikkert til hans bidrag på dette området også (?).
Det er fullt mogeleg og ganske enkelt. Ting skjer ikkje så fort. Det vi brukar om 20 år (eller 40 år) er nok tilgjengeleg i dag også. Det kjem av at energisystem er langt tyngre å endre på enn t.d. kommunikasjonssystem.
Du misforstår. Det er ikke noe poeng i at Einsteins teori reduseres til Newtons ligninger i den klassiske grensen. Poenget er at Einsteins teori ikke gir andre svar under klassiske betingelser, eller med andre ord: Einsteins teori tilfredsstilte kravet om at eksisterende eksperimentelle resultater også kunne bli forklart.
Dessuten må du lese hva jeg skriver. Jeg har ikke koblet Newtons utledning av ligningene til noe eple.
Jeg tror det er veldig få forskere som ikke ville syntes det var veldig spennende dersom noe innen deres fagfelt viste seg å være grunnleggende feil, men at de ville være veldig skeptiske er nok riktig, og fornuftig.
Det er mange ting her i verden noen har lyst til å tro at skal være riktig, og for mange virker det som det er nok. Bertrand Russel (http://en.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell) er tillagt et bra sitat:
"Virkeligheten er det som fremdeles er der når du slutter å tro på det"
For en del tiår siden fant faren til to av mine søskenbarn opp noe som ble ansett som revolusjonerende på feltet.
Kjøledysene som ble grunnlaget for firmaet ble møtt med stor skepsis men er i dag helt uten diskusjon og helt vanlig. Bedriften som vokste opp på bakgrunn av den oppfinnelsen er Danfoss. ;D
Kjøledysene til Danfoss kunne vært funnet opp mye tidligere, all nødvendig teknlogi hadde vært tilgjengelig i mange mange år. Det var bare ingen som hadde kommet på å kombinere teknikk på den måten.