Tilsvarende for sirkulasjonspumpe, tett sløyfe, pumpa trekker minst effekt.
Hvis mer og mer struping fører til mindre og mindre effekt oppfører den seg motsatt av konstant-flyt. Det blir ganske eksplisitt konstant-trykk.
Men jeg tolket zyp:
"Husk også at en sirkulasjonspumpe vil oppføre seg mer som en strømkilde enn som en spenningskilde, med mindre den er trykkregulert."
som at det er mer vanlige for sirkulasjonspumper å være konstant-flyt enn konstant-trykk - derav mitt spørsmål. Siden du svarer med å forklare det jeg forstår som en konstant-trykk-pumpe, tolker jeg det som at du ikke vil underbygge zyp sitt utsagn om at sirkulasjonspumper vil oppføre seg mer som konstant-flyt-pumper.
Jeg får notere meg at "noen sier det er sånn, andre sier at det er slik" og arbeide videre derfra
Pumper har jeg aldri forstått noe av og derfor heller ikke kommentert her. De antas å være sterkt ulineære og en del av prosjekteringen er å finne et fornuftig arbeidspunkt.
Problemet kan også deles opp:
- Det finnes et reservoar, en pumpe en tur- og en returstokk. - Fra tur til retur-stokk finnes flere parallelle rør av forskjellig lengde.
Uansett virkningen av pumpe etc så vil det være et trykkfall fra tur til retur. Første spørsmål blir fordelingen av vannvolum mellom rørene som funksjon av rørlengde. Med forståelse av strømningsmotstand, kommer spørsmålet om hvor mye vann en gitt pumpe klarer å dytte gjennom det totale systemet.
I mitt system er med vanlige trege ventiler som åpner eller stenger. Med min justering så vil alle kretser ha en noen lunde samme flow uansett om de er lange eller korte. Er alle ventiler justert helt åpne, vil den korteste få nesten all flow og den lengste nesten ingen flow. Så det jeg gjør er at jeg justerer tilnærmet lik trykkmotstand med ventiljusteringene.
Ser logikken din. Men du vurderer den kun opp mot alternativet "alle ventiler helt åpne", ikke mot alternativet som går motsatt vei: "Sette alle ventilene slik at alle rom får dekket sitt behov like godt hvis det ikke gjøres noen annen regulering".
Fordelen med å strupe hver krets til sitt forholdsmessige "normalbehov" er at for små rom med små behov behøver ikke ventilen klakke av og på hele tiden, med mye mindre risiko for "varmebølger" i golvet hver gang ventilen åpnes: Struping av flyten ville gi mindre intens varme, som istedet ville stå på lengre.
Hvis har ventilene plassert slik at du overhodet ikke hører klakkingen fra dem, og golvet ditt har såpass treghet at du uansett ikke kjenner "varmebølger" betyr jo dette ingenting.
Pumpe avhenger av hvordan den blir regulert, som hytte kommunen vår som brukte nesten 2 år på å finne ut at de hadde feilprogammert pumpen. De inviterte pumpeleverandør på besøk når jeg ringte og krevde tilbakebetaling av kommunale avgifter. plutselig var problemet borte.
I mitt system er med vanlige trege ventiler som åpner eller stenger. Med min justering så vil alle kretser ha en noen lunde samme flow uansett om de er lange eller korte. Er alle ventiler justert helt åpne, vil den korteste få nesten all flow og den lengste nesten ingen flow. Så det jeg gjør er at jeg justerer tilnærmet lik trykkmotstand med ventiljusteringene.
Ser logikken din. Men du vurderer den kun opp mot alternativet "alle ventiler helt åpne", ikke mot alternativet som går motsatt vei: "Sette alle ventilene slik at alle rom får dekket sitt behov like godt hvis det ikke gjøres noen annen regulering".
Fordelen med å strupe hver krets til sitt forholdsmessige "normalbehov" er at for små rom med små behov behøver ikke ventilen klakke av og på hele tiden, med mye mindre risiko for "varmebølger" i golvet hver gang ventilen åpnes: Struping av flyten ville gi mindre intens varme, som istedet ville stå på lengre.
Hvis har ventilene plassert slik at du overhodet ikke hører klakkingen fra dem, og golvet ditt har såpass treghet at du uansett ikke kjenner "varmebølger" betyr jo dette ingenting.
Helt feil. Jeg går ut i fra, at ikke alle er åpne, men noen. Ett system som selv struper ventilene, blir veldig dyrt og komplisert styring. Små rom vil få den samme energi, da vannvolum og areal er tilsvarende mindre. Ikke se dette som en elektrisk krets, det blir feil.
- Det finnes et reservoar, en pumpe en tur- og en returstokk. - Fra tur til retur-stokk finnes flere parallelle rør av forskjellig lengde.
Uansett virkningen av pumpe etc så vil det være et trykkfall fra tur til retur. Første spørsmål blir fordelingen av vannvolum mellom rørene som funksjon av rørlengde.
Å beregne fordeling av flytfordelingen etter sløyfelengde er ivhertfall trivielt for ellers like sløyfer lengde på l1, l2, ... Løs ligningen X/l1 + X/l2 + ... = 1 med hensyn på X og sett inn for X, da har du forholdstallene i flyt.
For å velge enkle tall man kan regne på i hodet: 4 lengder på 40, 60, 60 og 80 meter:
X/40 + X/60 + X/60 + X/80 = 1 -- utvid til minste fellesnevner: 6X/240 + 4X/240 + 4X/240 + 3X/340 = 17X/240 = 1 -- følgelig, X = 240/17. Sett inn X og forkort: 6/17 + 4/17 + 4/17 + 3/17 = 1
Flyten fordeler seg i forhold 6:4:4:3.
Litt enklere tenkemåte: Utvid brøkene til en (minste) felles nevner. Forholdet mellom tellerne angir forholdet i flyt.
Problemet med vilkårlige lengder er å beregne fellesnevneren i hodet! Med en kalkulator bryr du deg ikke om det er den minste, du bare utvider hver brøk med alle de andre nevnerne -
Du ser ikke like lett at disse tallene er i forhold 6:4:4:3 Diivider hvert ledd på summen av dem alle (816000), det gir desimaltall som summerer til 1: 0,353 + 0,235 + 0,235 + 0,176 - det er minst like nyttig!
Det du ikke herfra kan si så mye om er hvor mye energi hver av sløyfene har gitt fra seg - hvor mye temperaturen er redusert. Har du termometer på hver sløyfe ved samlestokken (det ihvertfall lettere å legge til i ettertid enn flowmeter, men jeg ville tro billigere også ved nyinstallasjoner) og du kjenner total flow, er det greit å beregne: avigitt varme er t(fordeler) minus t(samlestokk) multiplisert med andelen flow i denne sløyfa. t(fordeler) er felles for alle sløyfer, og sannsynligvis forteller VPen deg den verdien.
Du kjenner ikke nødvendigvis total flow - selv om VP angir hvor mye den pumper: Som regel har fordelerstokker en bypass-ventil, og du vet ikke hvor mye som har gått i den. Men en bypass har en annen vesentlig fordel mhp beregninger: Uten bypass, hvis en av de andre sløyfene stenges, må du beregne flytfordeling for de gjenværende på nytt (og kobler magnetventiler ut og inn hele tiden blir du en opptatt mann). En bypass er som en overtykksventil som slipper gjennom alt trykk over et innstilt nivå. Det betyr at på "trykk-siden" av ventlilen er det tillnærmet konstant trykk. Måler du flyten i en sløyfe én gang ved det trykket, vil du alltid ha den flyten (med mindre sirkulasjonspumpa er for svak!), uansett hva de andre sløyfene gjør. Stenger en av dem, betyr det bare at det går mer i bypass.
Hvis VPen ser at "Her kommer jo så å si alt vannet tilbake like varmt som jeg sendte det ut!" da betyr det at det meste har gått i bypass, og pumpa kan redusere effekten, pumpe et mindre volum gjennom systemet. Legg merke til at så lenge det går litt vann gjennom bypass et trykket i fordelerstokken uendret, så de ulike sløyfene vil ikke påvirkes i det hele tatt av at pumpa setter ned effekten.
Hvis du ikke har bypass-ventil, men en rent trykkstyrt pumpe, virker det mye på samme måten - så lenge du har en viss flyt. Ulempen er om samtlige ventiler stenges - null flyt. Hvis avstanden fra VP til fordelerstokk er stor, og dårlig isolert, vil vannet kjøles ned, og den første som åpner ei sløyfe må vente på at hele tilførselsrøret skal fylles opp med oppvarmet vann (liksom hvis du er først i dusjen om morgenen og VV-berederen står tre etasjer under dusjen). En liten, kontinuerlig bypass-flyt er som den moderne ideen med å legge en VV-sløyfe rundt i hele huset, og sirkulere VV i den, tilbake til VV-berederen. Ulempen er at en 50m lang VV-sløyfe er som en 50m lang radiator på 70+ grader - hvis det ikke isoleres godt kan det gi et merkbart energitap. Samme med bypass, om returen store deler av tiden er "ganske varm".
Trykkfall vil være ulikt for hver sløyfe, grovt proporsjonalt med lengden, men egentlig har det minimal interesse - det går uansett rett tilbake til pumpa for å bli pumpet opp til nytt trykk uansett.
For å svare enkelt på det du spør om. Vann, luft og elektrisitet oppfører seg på veldig lik måte når det gjelder "strømningslære". enkelt forklart - minste motstands vei.
Det jeg tror du egentlig leter etter er en trykkfallsberegning av kursene dine. dvs differansetrykket over en gitt kurs = l/s. Dimmensjon på røret spiller en viktig rolle, større rør=mindre (Pa)trykkfall som igjen gir deg mer l/s. Høyere l/s vil også gi deg mer effekt(w/m2). På elektrikker språket så har du nå spenning, effekt og motstand:) Det er bare andre "medier" som skal flyttes fra ett sted til ett annet.
Når man innregulerer et lite eneboligvarmeanlegg, så er det ofte sagt en viss l/s pr.rørsløyfe som rørleggeren må regulere etter. Da er det, som det ble nevnt tidligere, den sløyfen med flest antall meter rør som står fullt åpen og de andre regulerer du etter denne. I forhold til pumpeteknikk så vil du ha et totaltrykkfall(pa) og en mengde(l/s) over kursene etter du har innregulert+evt høydeforskjeller som pumpen må forholde seg til.
Bypass kan ha forskjellig funksjon, avhengig av systemets oppbygning. Men normalen i dag er nok at pumpen er trykkstyr, dvs fast Pa og variabel l/s. Da skal bypassen ha en liten vannmengde og høyt trykkfall for å sikre at ikke pumpen går i fullt pådrag hvis ingen av kursene har pådrag.
Finnes en rapport (Sintef?) der en reklamerer for en on/off-sirkpumpe. Ideen er at når det kalles på varme, gjennomspyles gulvet, deretter stopper sirkulasjonen. Tror ideen var å spare sirkenergi.
Det kan kanskje fungere hvis ett eneste rom/golv skal varmes, men hvis du har seks oppholdsrom som blir kalde til hver sin tid må du erstatte seks ventiler med seks pumper, ett for hvert rom, ikke sant?
Dimmensjon på røret spiller en viktig rolle, større rør=mindre (Pa)trykkfall som igjen gir deg mer l/s.
Kan du gi noen som helst antydning om hvor stor betydning bend og koblinger og ventiler har? Hvor mye skal til for at det skal bli merkbart på pumpemotstanden? For mitt bruk er det bare spørsmål om grove tommelfingerregler, ikke finregning.
Aktuell problemstilling: Ved strømbrudd vil du holde en viss sirkulasjon i en krets (f.eks. for å unngå overoppheting eller beholde en viss oppvarming) ved hjelp av en akkumulatordrevet DC-pumpe med mindre effekt enn den primære, så du vil at den skal ha en så lett jobb som mulig. Bør du da unngå 90° kneledd, erstatt dem med myke buer, eller er forskjellen praktisk talt umerkelig for belastningen på pumpa? Der du har treveis-ventiler for å styre væskeflyten, ville du være nøye på at den "primære" retningen (særlig den primære ved strømbrudd) løper "rett gjennom" for minimal motstand, ikke styres til siden (som et 90° bend), eller er motstanden i begge ventilposisjoner uansett ubetydelig i forhold til motstanden i rørene?
Er slike detaljer så vesentlige at du avslører deg som absolutt nybegynner hvis du ikke gjør det på "riktig" måte? Eller er det så ubetydelig at det overhodet ikke er nødvendig å bekymre seg om slikt?
(Parallell fra elektro-kretser: Hvis du bekymrer deg for motstanden i en ordinær lysbryter, da har du ikke mye praktisk erfaring. Men hvis du ikke er nøye med kabelutlegget, for å få kortest mulig kabler, i et 12VDC-anlegg, da avslører du også manglendede kunnskap.)
Hvis det finnes noe lærebok eller nettsted som kan gi litt praktisk info, setter jeg pris på hint. (Men helst uten alfor store krav til at man husker mye differensialregning fra skoledagene - det er for lenge siden )
Hvis mer og mer struping fører til mindre og mindre effekt oppfører den seg motsatt av konstant-flyt. Det blir ganske eksplisitt konstant-trykk.
Men jeg tolket zyp:
"Husk også at en sirkulasjonspumpe vil oppføre seg mer som en strømkilde enn som en spenningskilde, med mindre den er trykkregulert."
som at det er mer vanlige for sirkulasjonspumper å være konstant-flyt enn konstant-trykk - derav mitt spørsmål. Siden du svarer med å forklare det jeg forstår som en konstant-trykk-pumpe, tolker jeg det som at du ikke vil underbygge zyp sitt utsagn om at sirkulasjonspumper vil oppføre seg mer som konstant-flyt-pumper.
Jeg får notere meg at "noen sier det er sånn, andre sier at det er slik" og arbeide videre derfra
Problemet kan også deles opp:
- Det finnes et reservoar, en pumpe en tur- og en returstokk.
- Fra tur til retur-stokk finnes flere parallelle rør av forskjellig lengde.
Uansett virkningen av pumpe etc så vil det være et trykkfall fra tur til retur. Første spørsmål blir fordelingen av vannvolum mellom rørene som funksjon av rørlengde.
Med forståelse av strømningsmotstand, kommer spørsmålet om hvor mye vann en gitt pumpe klarer å dytte gjennom det totale systemet.
Ser logikken din. Men du vurderer den kun opp mot alternativet "alle ventiler helt åpne", ikke mot alternativet som går motsatt vei: "Sette alle ventilene slik at alle rom får dekket sitt behov like godt hvis det ikke gjøres noen annen regulering".
Fordelen med å strupe hver krets til sitt forholdsmessige "normalbehov" er at for små rom med små behov behøver ikke ventilen klakke av og på hele tiden, med mye mindre risiko for "varmebølger" i golvet hver gang ventilen åpnes: Struping av flyten ville gi mindre intens varme, som istedet ville stå på lengre.
Hvis har ventilene plassert slik at du overhodet ikke hører klakkingen fra dem, og golvet ditt har såpass treghet at du uansett ikke kjenner "varmebølger" betyr jo dette ingenting.
Helt feil.
Jeg går ut i fra, at ikke alle er åpne, men noen.
Ett system som selv struper ventilene, blir veldig dyrt og komplisert styring.
Små rom vil få den samme energi, da vannvolum og areal er tilsvarende mindre.
Ikke se dette som en elektrisk krets, det blir feil.
Å beregne fordeling av flytfordelingen etter sløyfelengde er ivhertfall trivielt for ellers like sløyfer lengde på l1, l2, ...
Løs ligningen X/l1 + X/l2 + ... = 1 med hensyn på X og sett inn for X, da har du forholdstallene i flyt.
For å velge enkle tall man kan regne på i hodet: 4 lengder på 40, 60, 60 og 80 meter:
X/40 + X/60 + X/60 + X/80 = 1 -- utvid til minste fellesnevner:
6X/240 + 4X/240 + 4X/240 + 3X/340 = 17X/240 = 1 -- følgelig, X = 240/17. Sett inn X og forkort:
6/17 + 4/17 + 4/17 + 3/17 = 1
Flyten fordeler seg i forhold 6:4:4:3.
Litt enklere tenkemåte: Utvid brøkene til en (minste) felles nevner. Forholdet mellom tellerne angir forholdet i flyt.
Problemet med vilkårlige lengder er å beregne fellesnevneren i hodet! Med en kalkulator bryr du deg ikke om det er den minste, du bare utvider hver brøk med alle de andre nevnerne -
60*60*80 + 40*60*80 + 40*60*80 + 40*60*60 = 288000 + 192000 + 192000 + 144000
Du ser ikke like lett at disse tallene er i forhold 6:4:4:3
Det du ikke herfra kan si så mye om er hvor mye energi hver av sløyfene har gitt fra seg - hvor mye temperaturen er redusert. Har du termometer på hver sløyfe ved samlestokken (det ihvertfall lettere å legge til i ettertid enn flowmeter, men jeg ville tro billigere også ved nyinstallasjoner) og du kjenner total flow, er det greit å beregne: avigitt varme er t(fordeler) minus t(samlestokk) multiplisert med andelen flow i denne sløyfa. t(fordeler) er felles for alle sløyfer, og sannsynligvis forteller VPen deg den verdien.
Du kjenner ikke nødvendigvis total flow - selv om VP angir hvor mye den pumper: Som regel har fordelerstokker en bypass-ventil, og du vet ikke hvor mye som har gått i den. Men en bypass har en annen vesentlig fordel mhp beregninger: Uten bypass, hvis en av de andre sløyfene stenges, må du beregne flytfordeling for de gjenværende på nytt (og kobler magnetventiler ut og inn hele tiden blir du en opptatt mann). En bypass er som en overtykksventil som slipper gjennom alt trykk over et innstilt nivå. Det betyr at på "trykk-siden" av ventlilen er det tillnærmet konstant trykk. Måler du flyten i en sløyfe én gang ved det trykket, vil du alltid ha den flyten (med mindre sirkulasjonspumpa er for svak!), uansett hva de andre sløyfene gjør. Stenger en av dem, betyr det bare at det går mer i bypass.
Hvis VPen ser at "Her kommer jo så å si alt vannet tilbake like varmt som jeg sendte det ut!" da betyr det at det meste har gått i bypass, og pumpa kan redusere effekten, pumpe et mindre volum gjennom systemet. Legg merke til at så lenge det går litt vann gjennom bypass et trykket i fordelerstokken uendret, så de ulike sløyfene vil ikke påvirkes i det hele tatt av at pumpa setter ned effekten.
Hvis du ikke har bypass-ventil, men en rent trykkstyrt pumpe, virker det mye på samme måten - så lenge du har en viss flyt. Ulempen er om samtlige ventiler stenges - null flyt. Hvis avstanden fra VP til fordelerstokk er stor, og dårlig isolert, vil vannet kjøles ned, og den første som åpner ei sløyfe må vente på at hele tilførselsrøret skal fylles opp med oppvarmet vann (liksom hvis du er først i dusjen om morgenen og VV-berederen står tre etasjer under dusjen). En liten, kontinuerlig bypass-flyt er som den moderne ideen med å legge en VV-sløyfe rundt i hele huset, og sirkulere VV i den, tilbake til VV-berederen. Ulempen er at en 50m lang VV-sløyfe er som en 50m lang radiator på 70+ grader - hvis det ikke isoleres godt kan det gi et merkbart energitap. Samme med bypass, om returen store deler av tiden er "ganske varm".
Trykkfall vil være ulikt for hver sløyfe, grovt proporsjonalt med lengden, men egentlig har det minimal interesse - det går uansett rett tilbake til pumpa for å bli pumpet opp til nytt trykk uansett.
enkelt forklart - minste motstands vei.
Det jeg tror du egentlig leter etter er en trykkfallsberegning av kursene dine. dvs differansetrykket over en gitt kurs = l/s. Dimmensjon på røret spiller en viktig rolle, større rør=mindre (Pa)trykkfall som igjen gir deg mer l/s. Høyere l/s vil også gi deg mer effekt(w/m2).
På elektrikker språket så har du nå spenning, effekt og motstand:) Det er bare andre "medier" som skal flyttes fra ett sted til ett annet.
Når man innregulerer et lite eneboligvarmeanlegg, så er det ofte sagt en viss l/s pr.rørsløyfe som rørleggeren må regulere etter. Da er det, som det ble nevnt tidligere, den sløyfen med flest antall meter rør som står fullt åpen og de andre regulerer du etter denne.
I forhold til pumpeteknikk så vil du ha et totaltrykkfall(pa) og en mengde(l/s) over kursene etter du har innregulert+evt høydeforskjeller som pumpen må forholde seg til.
Bypass kan ha forskjellig funksjon, avhengig av systemets oppbygning.
Men normalen i dag er nok at pumpen er trykkstyr, dvs fast Pa og variabel l/s. Da skal bypassen ha en liten vannmengde og høyt trykkfall for å sikre at ikke pumpen går i fullt pådrag hvis ingen av kursene har pådrag.
mvh vvs ingeniør
Kan du gi noen som helst antydning om hvor stor betydning bend og koblinger og ventiler har? Hvor mye skal til for at det skal bli merkbart på pumpemotstanden? For mitt bruk er det bare spørsmål om grove tommelfingerregler, ikke finregning.
Aktuell problemstilling:
Ved strømbrudd vil du holde en viss sirkulasjon i en krets (f.eks. for å unngå overoppheting eller beholde en viss oppvarming) ved hjelp av en akkumulatordrevet DC-pumpe med mindre effekt enn den primære, så du vil at den skal ha en så lett jobb som mulig.
Bør du da unngå 90° kneledd, erstatt dem med myke buer, eller er forskjellen praktisk talt umerkelig for belastningen på pumpa?
Der du har treveis-ventiler for å styre væskeflyten, ville du være nøye på at den "primære" retningen (særlig den primære ved strømbrudd) løper "rett gjennom" for minimal motstand, ikke styres til siden (som et 90° bend), eller er motstanden i begge ventilposisjoner uansett ubetydelig i forhold til motstanden i rørene?
Er slike detaljer så vesentlige at du avslører deg som absolutt nybegynner hvis du ikke gjør det på "riktig" måte? Eller er det så ubetydelig at det overhodet ikke er nødvendig å bekymre seg om slikt?
(Parallell fra elektro-kretser: Hvis du bekymrer deg for motstanden i en ordinær lysbryter, da har du ikke mye praktisk erfaring. Men hvis du ikke er nøye med kabelutlegget, for å få kortest mulig kabler, i et 12VDC-anlegg, da avslører du også manglendede kunnskap.)
Hvis det finnes noe lærebok eller nettsted som kan gi litt praktisk info, setter jeg pris på hint. (Men helst uten alfor store krav til at man husker mye differensialregning fra skoledagene - det er for lenge siden