Kanskje på tide å få en ingeniør som er ekspert på varmegjenvinnere på banen?
Hadde også vært ok å få et regnestykke på hva en eventuelt sparer i forhold til normal, relistisk bruk av "gammeldags" ventilasjon, dvs. balansert ventilasjon kontra det å "skalke lukene" når det er kaldt. Ikke regnestykker som produsentene setter opp der det tas utgangspunkt i at en lufter "masse" også når det er 15 minus...
De fleste her inne, inkl. meg, tror jeg tenker logisk og ser på 80% gjenvinning av 22 grader avtrekksluft som at anlegget nyttiggjør seg 17,6 grader. Resten er renblåsing av luften etc. i et rotoranlegg.
Hvis disse 17,6 gradene i rotoren møter iskald luft er det logisk at den iskalde luften blir varmet opp. Jeg synes også at når det trekkes inn ca. like mye luft fra avtrekk som uteluften vil tilluften bli et snitt av 17,6 grader og den iskalde luften. Det blir 8,8 hvis det er 0 grader ute.
"Problemet" er at i mitt anlegg er ikke tilluften 8,8 grader, men mye høyere (selv uten forvarming).
Konklusjonen min må være at jeg har tatt feil. Jeg synes fortsatt at jeg er fryktelig logisk anlagt, men jeg er ikke noen ingeniør.
Hvis noen har fryktelig mye peiling, kom på banen og prøv å forklar hvordan det egentlig fungerer. Sikkert veldig mange som ønsker informasjon om dette.
Hvis ingen har peiling kan det være at noen finner noe på nettet om dette, eller kan referere fra en bok? Regner med at dette handler om varmeledningsevne, overføring av varme etc.
Det kan kanskje være av relevans at jeg er ingeniør i energiteknikk og tilbrakte en del år med å regne på energilikevekter og varmevekslere.
Nå skal jeg ikke være påståelig her å si at jeg alltid har rett. Derfor sendte jeg for en uke siden en mail til flexit og spurte etter det energi regnestykket jeg etterlyser. Men ingen ingeniører der ser ut til å ville eller kunne uttale seg om dette.
Snuble, hva er din tekniske bakgrunn? Har du noen gang regnet på energilikevekt og varmevekslere?
Uansett utdannelse synes jeg ikke logikken din fungerer. Er det ikke slik at varmluft normalt vil holde mer fukt og dermed også mer energi enn kaldluft med samme relative fuktighet ? - Der har du mye av den tilførte energien din -
Med din logikk vil 0 grader tørr fjelluft og 25 graders fuktig (rh 80%) svømmehallsluft gjennom en varmeveksler gi 12,5 grader på innblåsningen?
Mens 0 graders fuktig sørlandsluft og 25 graders tørr kontorluft (Rh 20%) også gi 12,5 grader i innblåsningsluften ?
Den "fuktige" varmluften vil vel klare å varme opp vekslerpanelene mer enn kaldluften kjøler ned ?
At anleggene på denne måten indirekte "tilfører" energi fra utgående luft til innkommende luft er jo hele poenget med varmegjenvinning ? Man får tilbake mest mulig av energien man allerede hadde i avtrekksluften (forutsetter balanse i til og fraluft).
Dette blir jo noe helt annet enn å tilføre energi feks ved ettervarme.
Det kan kanskje være av relevans at jeg er ingeniør i energiteknikk og tilbrakte en del år med å regne på energilikevekter og varmevekslere.
Nå skal jeg ikke være påståelig her å si at jeg alltid har rett. Derfor sendte jeg for en uke siden en mail til flexit og spurte etter det energi regnestykket jeg etterlyser. Men ingen ingeniører der ser ut til å ville eller kunne uttale seg om dette.
Snuble, hva er din tekniske bakgrunn? Har du noen gang regnet på energilikevekt og varmevekslere?
Vil tro folkene i Byggforsk/Sintef har rimelig god kontroll på det de driver med.
Du har rett i at relativfuktighet har en viss betydning men når du skifter ut luften i huset ditt et par ganger i timen har dette lite og ingen betydning. Hvor skulle all denne fuktigheten komme fra? At du koker poteter og tar en dusj er av fint lite betydning i denne sammen heng. Dessuten vil kald tørr luft ha tilsvarende dårlig evne til å ta opp energi.
Og det stemmer selvfølgelig at et anlegg som dette vil gjenvinne energi fra inneluften men det er betydelig mindre enn hva de som selger disse anleggene vil ha det til.
Om dette lønner seg blir jo en avgjørelse som hver enkelt selv må ta. Jeg for min del vil mye heller legge pengene i en god varmepumpe.
Har nå sendt en ny mail til flexit og prøvd å få kontakt med de som designer disse anleggene. Det burde være en enkel sak for dem å komme med en forklaring. Men jeg kjøper ikke den vanlige farklaringen de kommer med om en "vidunder varmeveksler" de må kunne komme med beregninger.
Det er sinnsykt mye regning, avanserte oppsett, og ingen logiske sammenhenger (ved første øyekast).
En vel si at det er en grunn til at en bruker varmevekslere. Hvis en kun ønsket å "gjenbruke" varmen ved f.eks. å blande luft hadde en sikkert laget et enklere system.
Du har rett i at relativfuktighet har en viss betydning men når du skifter ut luften i huset ditt et par ganger i timen har dette lite og ingen betydning. Hvor skulle all denne fuktigheten komme fra? At du koker poteter og tar en dusj er av fint lite betydning i denne sammen heng. Dessuten vil kald tørr luft ha tilsvarende dårlig evne til å ta opp energi.
Og det stemmer selvfølgelig at et anlegg som dette vil gjenvinne energi fra inneluften men det er betydelig mindre enn hva de som selger disse anleggene vil ha det til.
Ser logikken i "hvor skal all fukten komme fra". Men i dagens normalprosjekterte anlegg for bolig er det snarere snakk om 0,5 - 1 luftutskifting i timen, ikke 1-2. (Kjører selv på lav hastighet om vinteren pga. stort bolig volum og liten personbelastning.) Det er også forskjell på gjenvinnere. Rotor og kammervekslere gjennvinner jo en del av fukten. Mens kryssvekslere ikke gjør det.
Er enig i at en del leverandører tendenserer til å jukse litt: - Sammenlikner med tilsvarende avtrekk uten varmegjennvinning. (det realistiske alternativet er vel at folk kun har noen få ventiler og lufter innimellom) - Varme fra tilluftsvifte blir med i regnestykket - Større avtrekk enn tilluft, (kald luft som da suges inn via utettheter i huset blir ikke med)
Ventilasjon vil alltid koste i form av varmetap, men slik jeg ser det er poenget med varmegjenvinning å få bedre ventilasjon til lavest mulig merkostnad. Jeg har i hvertfall merket stor forskjell i luftkvaliteten i vårt hus fra 80 tallet, etter at jeg installerte balanset ventilasjon, uten at det har gjort utslag på strømregningen.
Interessant at ingen klarer å forklare hvordan virkemåten er for en varmegjenvinner med rotor, og forklare hvorfor den fungerer såpass godt. Kanskje en burde utfordre Flexit eller noen andre til å uttale seg direkte på forumet?
Først og fremst fordi det ikke er så mye å finne. En roterende varmeveksler baserer seg på ett over 80 år gamelt patent. Systemet brukes ikke bare for ventilasjon, men er vanlig også i andre tilfeller der varme må overføres.
Her er ett treff på "Heat recovery wheel", andre søkeord kan være "Rotary heat exchager(s)":
A small motor and belt drive rotates the wheel and its fill medium. Sensible heat is transferred as the hot air stream passes through the fill which picks up and stores heat and then releases it as the fill rotates into the cold air stream.
Latent heat is transferred as the wheel fill:
condenses moisture from the air stream with the higher humidity (either due to a fill temperature below the air dewpoint or because the fill includes a desiccant) and heat is released, and releases the moisture through evaporation ( and picks up heat) as the fill rotates into the air stream with the lower humidity ratio. Both latent and sensible heat is transferred simultaneously as the moist air is dried and the dry air is humidified.
Fill for the heat wheel is typically made of aluminum for HVAC applications. Fill for total heat recovery is made from a number of different materials and treated with a hygroscopic material such as lithium chloride, alumina, or aluminum oxide, each of which has specific moisture pickup properties.
Seals divide the fill from the two air streams, but there is some carry-over as the air entrained within the fill is carried into the other air stream. Leakage occurs due to the static air pressure difference between streams which drives some air from the higher pressure stream into the lower pressure one. Cross-contamination problems can be reduced by placing the fans so they promote leakage of the ventilation air into the exhaust air stream.
Carry-over can be further reduced by adding a purge section to the wheel where some supply air is bypassed through a section of the fill before the main supply passes through the wheel. This is typically done in critical applications such as hospital operating rooms, clean rooms, and labs.
Wheel heat recovery is controlled using two methods. One is to bypass supply air around the wheel and mixed with the remaining air to regulate temperature. The other is to control the rotating speed of the wheel with a variable speed drive.
Denne linken har en del enkle beregninger for effektivitet på varmeveksler:
Kalkulatoren deres gir forventet svar på 0 grader ute, 20 grader inne og 15 grader på "ny luft", 75%.
her er en annen prinsippskisse, uten at den forklarer virkemåten:
Hadde også vært ok å få et regnestykke på hva en eventuelt sparer i forhold til normal, relistisk bruk av "gammeldags" ventilasjon, dvs. balansert ventilasjon kontra det å "skalke lukene" når det er kaldt. Ikke regnestykker som produsentene setter opp der det tas utgangspunkt i at en lufter "masse" også når det er 15 minus...
De fleste her inne, inkl. meg, tror jeg tenker logisk og ser på 80% gjenvinning av 22 grader avtrekksluft som at anlegget nyttiggjør seg 17,6 grader. Resten er renblåsing av luften etc. i et rotoranlegg.
Hvis disse 17,6 gradene i rotoren møter iskald luft er det logisk at den iskalde luften blir varmet opp. Jeg synes også at når det trekkes inn ca. like mye luft fra avtrekk som uteluften vil tilluften bli et snitt av 17,6 grader og den iskalde luften. Det blir 8,8 hvis det er 0 grader ute.
"Problemet" er at i mitt anlegg er ikke tilluften 8,8 grader, men mye høyere (selv uten forvarming).
Konklusjonen min må være at jeg har tatt feil. Jeg synes fortsatt at jeg er fryktelig logisk anlagt, men jeg er ikke noen ingeniør.
Hvis noen har fryktelig mye peiling, kom på banen og prøv å forklar hvordan det egentlig fungerer. Sikkert veldig mange som ønsker informasjon om dette.
Hvis ingen har peiling kan det være at noen finner noe på nettet om dette, eller kan referere fra en bok? Regner med at dette handler om varmeledningsevne, overføring av varme etc.
Nå skal jeg ikke være påståelig her å si at jeg alltid har rett. Derfor sendte jeg for en uke siden en mail til flexit og spurte etter det energi regnestykket jeg etterlyser.
Men ingen ingeniører der ser ut til å ville eller kunne uttale seg om dette.
Snuble, hva er din tekniske bakgrunn? Har du noen gang regnet på energilikevekt og varmevekslere?
Uansett utdannelse synes jeg ikke logikken din fungerer.
Er det ikke slik at varmluft normalt vil holde mer fukt og dermed også mer energi enn kaldluft med samme relative fuktighet ? - Der har du mye av den tilførte energien din -
Med din logikk vil 0 grader tørr fjelluft og 25 graders fuktig (rh 80%) svømmehallsluft gjennom en varmeveksler gi 12,5 grader på innblåsningen?
Mens 0 graders fuktig sørlandsluft og 25 graders tørr kontorluft (Rh 20%) også gi 12,5 grader i innblåsningsluften ?
Den "fuktige" varmluften vil vel klare å varme opp vekslerpanelene mer enn kaldluften kjøler ned ?
At anleggene på denne måten indirekte "tilfører" energi fra utgående luft til innkommende luft er jo hele poenget med varmegjenvinning ? Man får tilbake mest mulig av energien man allerede hadde i avtrekksluften (forutsetter balanse i til og fraluft).
Dette blir jo noe helt annet enn å tilføre energi feks ved ettervarme.
Vil tro folkene i Byggforsk/Sintef har rimelig god kontroll på det de driver med.
Du har rett i at relativfuktighet har en viss betydning men når du skifter ut luften i huset ditt et par ganger i timen har dette lite og ingen betydning. Hvor skulle all denne fuktigheten komme fra? At du koker poteter og tar en dusj er av fint lite betydning i denne sammen heng.
Dessuten vil kald tørr luft ha tilsvarende dårlig evne til å ta opp energi.
Og det stemmer selvfølgelig at et anlegg som dette vil gjenvinne energi fra inneluften men det er betydelig mindre enn hva de som selger disse anleggene vil ha det til.
Om dette lønner seg blir jo en avgjørelse som hver enkelt selv må ta. Jeg for min del vil mye heller legge pengene i en god varmepumpe.
Har nå sendt en ny mail til flexit og prøvd å få kontakt med de som designer disse anleggene. Det burde være en enkel sak for dem å komme med en forklaring.
Men jeg kjøper ikke den vanlige farklaringen de kommer med om en "vidunder varmeveksler" de må kunne komme med beregninger.
Cengel Y. A. Introduction to Thermodynamics and Heat Transfer. McGraw Hill (1997)
...tror jeg :)
http://ansatte.hin.no/brs/fag/emner/tdyn/docs/vv/varmevekslere.html
Det er sinnsykt mye regning, avanserte oppsett, og ingen logiske sammenhenger (ved første øyekast).
En vel si at det er en grunn til at en bruker varmevekslere. Hvis en kun ønsket å "gjenbruke" varmen ved f.eks. å blande luft hadde en sikkert laget et enklere system.
Ser logikken i "hvor skal all fukten komme fra".
Men i dagens normalprosjekterte anlegg for bolig er det snarere snakk om 0,5 - 1 luftutskifting i timen, ikke 1-2. (Kjører selv på lav hastighet om vinteren pga. stort bolig volum og liten personbelastning.) Det er også forskjell på gjenvinnere. Rotor og kammervekslere gjennvinner jo en del av fukten. Mens kryssvekslere ikke gjør det.
Er enig i at en del leverandører tendenserer til å jukse litt:
- Sammenlikner med tilsvarende avtrekk uten varmegjennvinning. (det realistiske alternativet er vel at folk kun har noen få ventiler og lufter innimellom)
- Varme fra tilluftsvifte blir med i regnestykket
- Større avtrekk enn tilluft, (kald luft som da suges inn via utettheter i huset blir ikke med)
Ventilasjon vil alltid koste i form av varmetap, men slik jeg ser det er poenget med varmegjenvinning å få bedre ventilasjon til lavest mulig merkostnad.
Jeg har i hvertfall merket stor forskjell i luftkvaliteten i vårt hus fra 80 tallet, etter at jeg installerte balanset ventilasjon, uten at det har gjort utslag på strømregningen.
Her er ett treff på "Heat recovery wheel", andre søkeord kan være "Rotary heat exchager(s)":
Denne linken har en del enkle beregninger for effektivitet på varmeveksler:
Kalkulatoren deres gir forventet svar på 0 grader ute, 20 grader inne og 15 grader på "ny luft", 75%.
her er en annen prinsippskisse, uten at den forklarer virkemåten: