Nå gjelder vel Ohms lov også for stunguns. Dersom det er rett at de lades til masse volt og avgir maks 3mA, så må de ha en ditto høy indremotstand.
Husk på at det er en utladning vi snakker om. Dvs. at det er en transient, så det blir litt mer komplisert enn en rent ohms belastning.
Hvis du ser på video av noen som blir stunnet så ser du at det ser ganske brutalt ut, kroppen og sikkert hjernen lammes fullstendig og man går totalt ned for telling. (Da tenker jeg på sånne som politiet bruker) Det samme skjer ikke hvis man får seg en smekk i stikkontakta, allikevel regnes dette som langt mere farlig?
Det har noe med tiden du er eksponert å gjøre. Inne i en stun gun er det en liten kondensator som er ladet opp. Den lader seg nokså fort ut. Tar du på elektriske ledere vil du få strøm gjennom deg så lenge du er i kontakt med lederne. I en elektrisk stol gir man fangen først et støt på 2000V for å få brent bort overgangsmotstanden til kroppen. Deretter reguleres spenningen ned til man får 8A strømgjennomgang. Dette for å forhindre at kroppen blir oppbrent. Antar du innser at det er mer fatalt å sitte i den elektriske stol enn å bli utsatt for en stun gun.
Ok, jeg sier ikke at regnestykket mitt er rett, men jeg vil gjerne vite konkret hva som er feil.
Du sier kilden leverer 50V og maks 1A. Dvs at du ikke kan trekke mer enn 1A før spenningen på kilden synker. Med en motstand på 50 ohm vil du trekke 1A og ha en effekt på 50W. Med 7k ohm vil du ha en strøm på 50/7000 = 7,1mA. Effekten du omsetter i kroppen er P= U*I = 50*0,0071 = 0,36W.
Å herre himmel, her var det mye ablegøyer på en gang...
For å ta det viktigste først: I bedriften hvor jeg jobber (en av verdens største på energiforsyning og dertil hørende komponenter og systemer, i tillegg til lavvolts-komponenter osv) har man som stående policy at ALLE som har fått strømgjennomgang, skal på overvåkning på sykehus i minst 12 timer, fortrinnsvis 24t. Og her snakker vi om alt fra utladet fise-kondensator til batteribanker i kraftstasjoner og oppover videre inn i himmelen (132kV, selv om man stort sett da ikke er så veldig mye å overvåke lenger). Vi kjører kursing hvert eneste år, nettopp mtp strømgjennomgang, og faren ved spenningsatte anlegg.
Dels er dette selvsagt av forsikringshensyn, men dels også fordi man vet av erfaring at veldig mange som har jobbet i bransjen (og fått seg en karamell de ikke daua av og dermed heller ikke har meldt fra om) sliter med senskader, iform av hjerteflimmer, stive ledd, konsentrasjonsvansker, hørselsskader osv, man øker risikoen dramatisk for å få blodpropp etc.
Dette er ikke fleip, og skal ikke fleipes med.
At TS har null begrep om Ohms lov, og størrelser og dertil hørende enheter burde vel bare konstateres og legges dødt her og nå. Så kan man konsentrere seg om det som var emnet? Om ikke annet slipper TS å dumme seg ut videre. Ta nå ikke dette som et personangrep, jeg rakker ikke ned på noen, men dette er helt i tåka.
Det er forøvrig på ingen måte regnet som ufarlig å bli "skutt" med stun-gun, ref artikler om folk som har dødd av dette. Grunnen til at disse er lov (enkelte steder i verden), er fordi man mener å ha stålkontroll på energimengden avgitt, i tillegg til at treffpunktene ligger i huden. Det er ofte ikke mer enn 20-30 cm (max) i mellom disse, og man får "aldri" strømgjennomgang i vitale organer. Om du pirker i stikkontakta eller annet strømførende med en eller annen kroppsdel, og strømmen finner veien igjennom deg og ut av en annen kroppsdel, ta kontakt med sykehus. Da har du mest sannsynlig pådratt deg noe du helst vil unngå!
Det var alt jeg ville si i denne omgang, takk for meg.
EDIT: la til "centimeter" i ene setningen.
Signatur
Om det mangler bilder i mine poster, PM meg, så skal jeg fikse det. Imageshack bestemte seg for å ville ha masse penger, men fikk ikke mine, men jeg husker ikke hva jeg har postet hvor.
Har du 50 volt og trykker det på en motstand på 7000 ohm vil strømmen bli på 7mA. Effekten vil bli 0,36Watt.
Du kan ikke dytte innpå en bestemt effekt, du kan derimot dytte innpå en bestemt spenning, og da vil motstanden du trykker spenningen inn på bestemme strømmen som går og dermed effekten.
Ønsker du at motstanden din (menneskekropp 7000 ohm) skal bli utsatt for en bestemt effekt må du dytte på en spenning ut fra formelen PxR=UxU 50X7000= UXU 350000=UxU Så tar vi kvadratroten og får 591 volt
Man må trykke på 591 volt på en motstand på 7000 ohm for at det skal utvikles 50Watt. Følger du dette regnestykket? Hvis spenningen minsker så minker strømmen og effekten hvis motstanden er konstant. Dette regnestykket er selvsagt ikke direkte overførbart til menneskevev men det gir en pekepinn.
Såpass mye rart i tråden her at det kanskje kan være greit å få inn litt fakta også... Man regner med at motstanden gjennom kroppen er ca 1800 Ohm. I tillegg regner man ofte med en overgangsmotstand mellom ledere og hud om man er i tørre miljøer på ca 500 Ohm. Totalt estimerer man altså normal gjennomgangsmotstand til å bli rundt 2300 Ohm for et menneske (dette var ihvertfall tallene som ble brukt i lærebøkene da jeg studerte).
Ved å bruke Ohms lov kan man da lett estimere hvor stor strøm som går igjennom om man vet spenningsnivået. Med 230V kan man anta strømstyrke rundt 230/2300 = 0,1A (100 mA). Basert på at man vet at "kritisk" strømstyrke i forhold til hjertefunksjon er rundt 30 mA kan man også regne seg frem til kritisk spenningsnivå: 1800 (benytter ikke overgangsmotstand her for å være konservativ) * 0,03 = 54. Dette forklarer hvorfor man har satt maksimal tillatt spenningsforskjell mellom jord og overflater til 50V (dette gjaldt tidligere ihvertfall).
Dersom man leker litt mer med Ohms lov kan man også gjøre seg noen tanker om hva som skjer ved strømgjennomgang fra kilde med spenning 1 MV (forutsatt at den kan levere nok effekt). Strømmen gjennom kroppen blir da 1M/2300 = 435A. Effekt finner man ved uttrykket P=U*I, og i dette tilfellet finner man da utviklet effekt i kroppen til å bli 1000000*435 = 435MW. All effekt utvikles som varme, dvs man er relativt forkullet etter rimelig kort tid. Lykke til med å overleve det.
Ok, jeg sier ikke at regnestykket mitt er rett, men jeg vil gjerne vite konkret hva som er feil.
Gitte forutsetninger: 7000 kohm motstand gjennom kroppen.
Ved påtrykt 50 volt, gir det en strøm på 7,14 mah, (I=U/R) Dette gir effekten 0.357 watt (P=U*I)
Ved påtrykt 1 volt, gir det en strøm på 0.14 mah, (I=U/R) Dette gir effekten 0.007 watt (P=U*I)
Du kan ikke "bestemme" effekten, og anta at spenningen,motstand og strøm er gitte konstanter. Effekten er et produkt av spenning og strøm.
Jeg kan jo selvfølgelig bestemme effekten i eksemplet mitt, fordi hyoptesen var "det er effekten til kilden som bestemmer hvor farlig det er å få støt fra den, uavhengig av hvilklen sammensetning av spenning og strøm som gir en konkret effekt), begge eksemplene mine leverte jo 50 watt, men på to forskjellige måter.
Ellers takk for forklaring, men den virker i overkant enkel, om det du sier er riktig, er ikke da følgen:
"Strømmen (i kilden) er irrelevant for hjerteproblemer, det er kun spenningen som bestemmer hvor farlig der, forutsatt effekten er høyere enn effekten igjennom kroppen (som er ganske minimal kun litt over 1 watt er nødvendig for levere 30 mAh igjennom kroppen)"
Jeg tror ikke den hypotesen er riktig, eller er den det?
Alle regnestykker som trengs, kan utledes fra disse formlene.
For svare hypotesen din, vedrørende skader på hjerterytme: Det er ikke effekten til kilden som bestemmer skadepotensialet. Det er strømmen gjennom hjertet som bestemmer skadepotensialet.
Når motstanden er gitt, er strømmen avhengig av spenningen. Det er ikke strømmen du justerer, men spenningen.
Du forstår fremdeles ikke det basale her. Det er spenningen og motstanden i kroppen som bestemmer hvor mye strøm som går gjennom kroppen og hvor stor effekt som utvikles. Du misforstår når du sier effekten til kilden. Makseffekten på en 16A kurs er 16x230= 3680W. Hvis du setter inn en 40W pære på en slik kurs forbruker den ikke 3680W, men kun 40W. Det samme blir det med kroppen. Eksemplene dine leverer ikke samme effekt. Det er strømmen som er farlig, men strømmen er avhengig av hvor høy spenning du har. Igjen gjelder ohms lov. I=U/R. Du kan ikke hevde at du har rett fordi det følger av din hypotese, når hypotesen er feil. Du får google litt på ohms lov så ser du sikkert poenget.
230V 0,1A vil være akkurat like farlig 230V 50A med ditt regnestykke. Er det riktig?
Det stemmer så lenge motstanden i kroppen er så stor at du ikke overskrider 0,1A.
For å ta det viktigste først: I bedriften hvor jeg jobber (en av verdens største på energiforsyning og dertil hørende komponenter og systemer, i tillegg til lavvolts-komponenter osv) har man som stående policy at ALLE som har fått strømgjennomgang, skal på overvåkning på sykehus i minst 12 timer, fortrinnsvis 24t. Og her snakker vi om alt fra utladet fise-kondensator til batteribanker i kraftstasjoner og oppover videre inn i himmelen (132kV, selv om man stort sett da ikke er så veldig mye å overvåke lenger). Vi kjører kursing hvert eneste år, nettopp mtp strømgjennomgang, og faren ved spenningsatte anlegg.
Dels er dette selvsagt av forsikringshensyn, men dels også fordi man vet av erfaring at veldig mange som har jobbet i bransjen (og fått seg en karamell de ikke daua av og dermed heller ikke har meldt fra om) sliter med senskader, iform av hjerteflimmer, stive ledd, konsentrasjonsvansker, hørselsskader osv, man øker risikoen dramatisk for å få blodpropp etc.
Dette er ikke fleip, og skal ikke fleipes med.
At TS har null begrep om Ohms lov, og størrelser og dertil hørende enheter burde vel bare konstateres og legges dødt her og nå. Så kan man konsentrere seg om det som var emnet? Om ikke annet slipper TS å dumme seg ut videre. Ta nå ikke dette som et personangrep, jeg rakker ikke ned på noen, men dette er helt i tåka.
Det er forøvrig på ingen måte regnet som ufarlig å bli "skutt" med stun-gun, ref artikler om folk som har dødd av dette. Grunnen til at disse er lov (enkelte steder i verden), er fordi man mener å ha stålkontroll på energimengden avgitt, i tillegg til at treffpunktene ligger i huden. Det er ofte ikke mer enn 20-30 cm (max) i mellom disse, og man får "aldri" strømgjennomgang i vitale organer. Om du pirker i stikkontakta eller annet strømførende med en eller annen kroppsdel, og strømmen finner veien igjennom deg og ut av en annen kroppsdel, ta kontakt med sykehus. Da har du mest sannsynlig pådratt deg noe du helst vil unngå!
Det var alt jeg ville si i denne omgang, takk for meg.
EDIT: la til "centimeter" i ene setningen.
Gitte forutsetninger: 7000 kohm motstand gjennom kroppen.
Ved påtrykt 50 volt, gir det en strøm på 7,14 mah, (I=U/R)
Dette gir effekten 0.357 watt (P=U*I)
Ved påtrykt 1 volt, gir det en strøm på 0.14 mah, (I=U/R)
Dette gir effekten 0.007 watt (P=U*I)
Du kan ikke "bestemme" effekten, og anta at spenningen,motstand og strøm er gitte konstanter.
Effekten er et produkt av spenning og strøm.
Har du 50 volt og trykker det på en motstand på 7000 ohm vil strømmen bli på 7mA.
Effekten vil bli 0,36Watt.
Du kan ikke dytte innpå en bestemt effekt, du kan derimot dytte innpå en bestemt spenning, og da vil motstanden du trykker spenningen inn på bestemme strømmen som går og dermed effekten.
Ønsker du at motstanden din (menneskekropp 7000 ohm) skal bli utsatt for en bestemt effekt må du dytte på en spenning ut fra formelen PxR=UxU
50X7000= UXU
350000=UxU Så tar vi kvadratroten og får
591 volt
Man må trykke på 591 volt på en motstand på 7000 ohm for at det skal utvikles 50Watt.
Følger du dette regnestykket?
Hvis spenningen minsker så minker strømmen og effekten hvis motstanden er konstant.
Dette regnestykket er selvsagt ikke direkte overførbart til menneskevev men det gir en pekepinn.
Man regner med at motstanden gjennom kroppen er ca 1800 Ohm. I tillegg regner man ofte med en overgangsmotstand mellom ledere og hud om man er i tørre miljøer på ca 500 Ohm. Totalt estimerer man altså normal gjennomgangsmotstand til å bli rundt 2300 Ohm for et menneske (dette var ihvertfall tallene som ble brukt i lærebøkene da jeg studerte).
Ved å bruke Ohms lov kan man da lett estimere hvor stor strøm som går igjennom om man vet spenningsnivået. Med 230V kan man anta strømstyrke rundt 230/2300 = 0,1A (100 mA). Basert på at man vet at "kritisk" strømstyrke i forhold til hjertefunksjon er rundt 30 mA kan man også regne seg frem til kritisk spenningsnivå: 1800 (benytter ikke overgangsmotstand her for å være konservativ) * 0,03 = 54. Dette forklarer hvorfor man har satt maksimal tillatt spenningsforskjell mellom jord og overflater til 50V (dette gjaldt tidligere ihvertfall).
Dersom man leker litt mer med Ohms lov kan man også gjøre seg noen tanker om hva som skjer ved strømgjennomgang fra kilde med spenning 1 MV (forutsatt at den kan levere nok effekt). Strømmen gjennom kroppen blir da 1M/2300 = 435A. Effekt finner man ved uttrykket P=U*I, og i dette tilfellet finner man da utviklet effekt i kroppen til å bli 1000000*435 = 435MW. All effekt utvikles som varme, dvs man er relativt forkullet etter rimelig kort tid. Lykke til med å overleve det.
Jeg kan jo selvfølgelig bestemme effekten i eksemplet mitt, fordi hyoptesen var "det er effekten til kilden som bestemmer hvor farlig det er å få støt fra den, uavhengig av hvilklen sammensetning av spenning og strøm som gir en konkret effekt), begge eksemplene mine leverte jo 50 watt, men på to forskjellige måter.
Ellers takk for forklaring, men den virker i overkant enkel, om det du sier er riktig, er ikke da følgen:
"Strømmen (i kilden) er irrelevant for hjerteproblemer, det er kun spenningen som bestemmer hvor farlig der, forutsatt effekten er høyere enn effekten igjennom kroppen (som er ganske minimal kun litt over 1 watt er nødvendig for levere 30 mAh igjennom kroppen)"
Jeg tror ikke den hypotesen er riktig, eller er den det?
Men ALT du trenger er to formler, U=R*I og P=U*I.
Alle regnestykker som trengs, kan utledes fra disse formlene.
For svare hypotesen din, vedrørende skader på hjerterytme: Det er ikke effekten til kilden som bestemmer skadepotensialet. Det er strømmen gjennom hjertet som bestemmer skadepotensialet.
Når motstanden er gitt, er strømmen avhengig av spenningen. Det er ikke strømmen du justerer, men spenningen.
230V 0,1A vil være akkurat like farlig 230V 50A med ditt regnestykke. Er det riktig?
Du kan ikke hevde at du har rett fordi det følger av din hypotese, når hypotesen er feil. Du får google litt på ohms lov så ser du sikkert poenget.
Det stemmer så lenge motstanden i kroppen er så stor at du ikke overskrider 0,1A.