Kan du overhode sette opp gjerde utenfor tomtegrensen din?
I dette tilfellet hadde utbygger vært likeglad, men man kan jo egentlig ikke det, nei. Om jeg setter opp gjerdet langs min tomt ville det ikke havnet på stupkanten, men ganske nære på mange steder.
Berre en tanke: har han som tok ut stein og lagde den skjeringen søkt kommunen om det? Ser stort ut så antar det er søknadspliktig... om teorien min stemmer har du kanskje ei sak der.
Det kan jeg sjekke opp. Tidligere eier som for flere tiår siden tok ut stein ble, etter min nabos påstand, enig med datids gjeldende velforening om å sikre kanten med gjerde. Gjerdet som ble satt opp var av enkleste sort og antakeligvis råttent i dag. Jeg har enda ikke funnet noe dokumentasjon på denne avtalen.
Det er likevel et spørsmål om "Du har gjort noe du ikke har lov til på din tomt, og derfor krever jeg at du skal betale et tiltak på min tomt".
Slik du skriver det, virker det litt som "sladring" om at noen har gjort noe ulovlig. ... Greit nok: I dag heter det "varsling", ikke "sladring". Men selv den gang det het "sladring" var det vel et vesentlig skille mellom det som var bare for å skade den du sladret på, og kreve fordeler for seg selv på grunnlag av det.
Det kan hende, slik du antyder, at naboen (entreprenørselskapet) burde søkt konsejon for å ta ut stein på sin egen eiendom. Det er i prinsipp helt uavhengig av TS sitt økske om å få finansert gjerde på sin eiendom.
Jeg utelukker ikke at det kan være tilfeller der jeg f.eks. kapper trær på min egen eiendom. graver en grøft eller noe lignenede, at min nabo kan kreve at "Når du gjør noe slikt på din eiendom, krever jeg at du må finansiere sikrings-tiltak på min eiendom!" Normalt vil jeg tro at terskelen for å tilfredsstiille krav av den typen ligger ganske høyt.
Jeg vil ikke ha tiltak på min tomt som du sier, hele stupkanten er på utbyggers tomt, og den grenser mot flere eiendommer enn min. Tidvis er stupkanten flere meter fra eiendomsgrensen min, selv der tomtene grenser mot hverandre. Situasjonen er farlig for hele boligområdet, det er ikke bare meg som reagerer. Om det heter sladring, varsling eller tysting endrer ikke sakens karakter. I.o.m. at utbygger selv mener det må komme opp et gjerde av sikkerhetshensyn, han vil bare ikke bekoste det, så er det i mine øyne kun spørsmål om kostnadsfordeling. Oppklaring: det er ikke nåværende entrepenør som for flere tiår siden tok ut stein. Alt entrepenøren (tiltakshaver og utbygger, eid eiendommen i 2 år) nå har gjort er å rense veggen for løsmasser og vegetasjon for å rassikre den. Det er allikevel store mengder masser det er snakk om. Jeg påstår ikke at arbeidene utført av entrepenør er utført for å volde skade eller er uaktsomt annet enn at det burde utløst krav om å sikre stupkanten.
Ser av bildene at det pågår byggevirksomhet på nabotomt, antar at TS har mottatt nabovarsel e.l. i denne forbindelse ? Hadde i så fall vært relevant tidspunkt å starte "sak" på. Forøvrig ser skrenten akkurat like farlig (høy) ut på både før og etter bildene, nesten verre på før-bildene hvor man kommer rett ut i stupet på utsiden av kjerret !
Ville vel fulgt rådet fra andre her om å "forhandle" en kostnadsdeling med utbygger slik at skrenten sikres. Alternativt sikre på egen tomt.
Har mottatt nabovarsel ja. Det ble ikke varslet å fjerne steinmasser fra veggen, og tegninger av de nye boligene med snitt av terrenget viser faktisk en slakt skrånende "bakvegg" til disse boligene, ikke en vertikal kant som det er i dag.
Skrenten utgjorde vel en ikke ubetydelig risko for "frittgående" unger også før den nye utgravingen. I åtte år har du akseptert denne risikoen. Før-bildet ditt gir slett ikke inntrykk av at vegetasjonen er "ugjennomtrengelig" - snille og veloppdragne unger som leker pent og pyntelig på plenen stoppes av den, men ikke en vilter seksåring.
Det ser ganske tydelig ut som (ihvertfall slik du presenterer det) som at risikoen har blittstørre, men det er viktig å se på hvormye større. Har det gått fra "ganske farlig" for en vilter seksåring, og du har aksepter det i åtte år, til "farlig" i dag, stiller du adskillig svakere enn om det nå var endret fra slak grassbakke til stup.
Det du har som forklaring på at det har blitt farligere er at naboen har fjernet vegetasjon på sin eiendom. Du har basert sikkerheten til deg selv, dine gjester og dine unger, på at naboen skal ha en beskyttende vegg av vegetasjon; du stiller krav til din nabos vegetasjon for å ivareta din egen sikkerhet. Jeg tror det er et prinsipp som vil stille svakt i en eventuell rettskonflikt. En grunneier må ha rett til å fjerne vegetasjon på sin egen grunn uten at naboene skal kunne gjøre innsigelser basert på at det øker farenivået dersom denne naboen (her: deg og dine) krysser tomtegrensa og begir seg inn på det området der vegetasjonen er fjernet.
Man kan ha ulike grunner til å sette opp et gjerde mot naboen. Ofte bekostes det av den som ønsker gjerdet, ihvertfall hvis naboen på andre siden ikke er interessert. Ingen regel sier at bare du finner noe der du kan si "Det er på grunn av deg at jeg vil ha et gjerde, så derfor må du betale!" Med et gjerde, får du betydelig bedret sikkerhet enn du hadde før - det er du som har gevinsten. Selv om naboen har øket din risiko, har han selv null gevinst av gjerdet i din tomtegrense. "Alminnelig rettsfølelse" tilsier (som generell regel, uansett sak) at den som får en positiv nytteverdi av et tiltak mellom naboer ihvertfall betaler noe av regnignen.
(Jeg har en nabo som nylig spurte om å fornye gjerdet mellom oss - han ville uansett sette opp nytt gjerde, men håpet at jeg ville dekke halvparten av materialkostnadene, så skulle han ta hele jobben. Jeg synes det var en god deal!)
Det virker langt fra som at de du har søkt hjelp hos gir deg noen ensidig støtte. Min uerbødige gjetting er at de vurderer forverringen, ikke sluttresultatet. Og at de ser hviken forbedring et gjerde vil gi deg, sammenlignet med slik det var før. Hvis du går til sak, vil det trolig også bli vurdert ut fra at du har godtatt den tidligere risikoen i lang tid.
Nå tenker jeg også at det å sette opp et helt normalt hagegjerde burde være ei pølse i slaktetida for en entreprenør, så jeg skjønner ikke hvorfor de inisterer på å krangle om (for dem) småpenger. Men slik som med meg og min nabo: Man er to om en grense. Jeg ville ikke bli det minste forbauset om resultatet av å ta det til retten blir at dere må dele regningen 50/50. Kan du oppnå det uten en rettssak, blir det betydelig billigere. Hadde det vært meg, ville jeg forsøkt å få til en slik avtale. Det kan vel hende at du nå har kommet i en situasjon der begge parter stiller med blankpussede våpen og ladde kanoner, og det er altfor sent å forsøke å få til et fredelig kompromiss. Trist, men leit.
Jeg tror du kan være sikker på at om du går til rettssak, vil totalregnskapet etterpå vise at det ville vært billigere å selv ta hele utgiften med gjerdet. Responsen du fått fra kommune og advokater antyder at du slett ikke bør regne med en klar, ensidig seier. Tap eller 50/50 synes mer sannsynlig. Taper du saken kan du risikere å måtte betale naboens advokatutgifter, i tillegg til dine egne. Gjerde er billigere enn advokater.
Dette skriver jeg i mitt opprinnelige innlegg: Det gjorde skrenten om til et stup som nå er brattere, høyere og mer tilgjengelig da det plutselig er fri adgang fra hagen min. Skrenten har aldri vært 100% trygg, men det har vært så tett vegetasjon på toppen at man måtte virkelig gjort en innsats for å nå den. At jeg har akseptert denne lavere risikoen er helt korrekt. Det er klart det har alltid vært en tanke jeg har hatt, at det skal lite til før den blir potensielt farlig, men siden forrige eier plantet tett med rynkeroser langs hele stupkanten nettopp for å unngå at folk kom seg ut på kanten så så jeg ikke det som noe problem. Hekken med rynkeroser var minimum 1 meter langs hele den delen hvor skrenten grenset til tomten min, og på vinterstid når den var bladløs var det som et kratt med piggtrådgjerde. Jeg ser ofte både hos kommunen, utbygger og deg at det argumenteres med min ulempe og utbyggers rett til å gjøre som han vil på egen tomt. Det har aldri vært i min hensikt å gå til sak mot utbygger på at han har voldet meg noen direkte skade, men jeg skal allikevel slite ut alle muligheter for å se om det kan ha foregått en ulovlighet i det stupet ble forverret eller bare det å eie et farlig stup i et boligområde. Ja, det påvirker tomten min indirekte, men barn som løper rundt i boligområdet respekterer ikke eiendomsgrenser og derfor har stupet reaksjoner selv hos naboer som ikke har tomt grensende direkte til stupet. Særlig ville jeg vært bekymret som barnefamilie i de nybygde boligene. Ikke minst er jeg svært skeptisk til hvordan kommunen stiller seg likegyldig til at et farlig stup finnes, oppstår eller opprettholdes i tettbebygde boligområder. Kommunens anledning til å pålegge utbyggere å sikre farlig terreng er helt tydelig i Plan- og bygningsloven. I denne proposisjonen til Stortinget blir det enda mer tydeligjort årsaken til at kommunen skal kunne ha anledning: https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/otprp-nr-45-2007-2008-/id506136/?q=rasjonell%20drift&ch=18 Orden på og bruk av ubebygd areal § 104 ....Sikringstiltak på grunn av terrenget kan bare pålegges på områder nær byggverk, det vil si der det ferdes en del mennesker, og særlig med tanke på barns sikkerhet, jf. Ot. prp. nr. 39 (1993 – 94) kapittel 14.1. Sikringstiltak kan være oppsetting av gjerde med videre.
Jeg hadde heller ikke blitt forbauset over om utfallet av en rettsak hadde endt i tap for min del. Hadde det vært en klar sak for min del hadde jeg nok ikke vært her og spurt om råd. Det er heller fordi jeg føler på en urett og jeg er fortvilet over situasjonen, at jeg tviholder på at det kanskje kan finnes en løsning for meg.
@keal. Her kunne en trekke en sammenligning med brønnlova. En grunneier innretter gårdsdam, svømmebasseng brønn, fiskedam... Vedkommende kan bli pålagt å sette opp gjerde rundt på sin eiendom for å sikre at naboens barn ikke faller i brønnen. Her, naboen kan sette opp gjerde på sin eiendom for å sikre at naboens barn faller utfor skrenten på hans eiendom. Ellers enig i at det er en sikring å renske selve skrentkanten slik at en ikke skrever gjennom kjerret og ut i løse lufta.
Klippet fra Tek 17, tett vegetasjon er et preakseptert sikringstiltak ved nivåforskjeller. Kan det være relevant å henvise til det i dialog med utbygger? Skriv ut Vis all veiledningstekst Kapittel 8 Opparbeidet uteareal § 8-3. Uteoppholdsareal
(3) Uteoppholdsarealer skal utformes slik at personer ikke utsettes for farer. Følgende skal minst være oppfylt:
[left]Veiledning til tredje ledd Faremomenter som trafikk, sammenstøt og fall må vurderes med hensyn til sikringstiltak.[/left]
b) Nivåforskjeller skal sikres slik at fallskader forebygges.
[left]Veiledning til tredje ledd bokstav b Hvilken type sikringstiltak som velges vil være avhengig av høydeforskjell og underlag. Preaksepterte ytelser
[ol]
Nivåforskjell på mer enn 3 meter må sikres med rekkverk, gjerde, tett vegetasjon eller lignende slik at fallskader forebygges.
Nivåforskjell på mer enn 0,5 meter der det er hardt underlag som betong, asfalt, steinheller og lignende, må sikres med rekkverk, gjerde, tett vegetasjon eller liknende slik at fallskader forebygges.
[/ol] [/left]
Både ja og nei, jeg mener disse nivåforskjellene som beskrives er på bebygd areal, ikke ubebygd areal. Det er jo ingen grunn til å oppholde seg på denne stupkanten med mindre du løper etter en ball og er uoppmerksom, eller vil leke med livet (eller ikke forstår at det er livsfarlig).
Det er likevel et spørsmål om "Du har gjort noe du ikke har lov til på din tomt, og derfor krever jeg at du skal betale et tiltak på min tomt".
Slik du skriver det, virker det litt som "sladring" om at noen har gjort noe ulovlig. ... Greit nok: I dag heter det "varsling", ikke "sladring". Men selv den gang det het "sladring" var det vel et vesentlig skille mellom det som var bare for å skade den du sladret på, og kreve fordeler for seg selv på grunnlag av det.
Det kan hende, slik du antyder, at naboen (entreprenørselskapet) burde søkt konsejon for å ta ut stein på sin egen eiendom. Det er i prinsipp helt uavhengig av TS sitt økske om å få finansert gjerde på sin eiendom.
Jeg utelukker ikke at det kan være tilfeller der jeg f.eks. kapper trær på min egen eiendom. graver en grøft eller noe lignenede, at min nabo kan kreve at "Når du gjør noe slikt på din eiendom, krever jeg at du må finansiere sikrings-tiltak på min eiendom!" Normalt vil jeg tro at terskelen for å tilfredsstiille krav av den typen ligger ganske høyt.
Heilt einig med poenget ditt. Men saken er at å lage en så stor skjæring uten avtale / godkjenning (viss så er tilfelle) er rimelig drøyt.. 😎
Utbygger ble pålagt av kommunen å vurdere sikkerheten av skrenten (med tanke på ras) for å få igangsettingstillatelse, geolog ble leid inn og resultatet ble å rassikre denne skrenten etter geologens spesifikasjoner. Således er det kommunen som har bedt om å få dette arbeidet utført, indirekte, og jeg mener at her burde kommunen også gjort en vurdering på potensielle farer som kunne oppstå ved å lage skjæringer i skrenten.
Er det ikke bare å rådføre seg med kommunen? Entrepenør er ansvarlig for stup, også etter boliger er ferdige. Det mangler gjerde rundt det som ser ut som byggeplass? 2 feil. Kommunen har veiledningsplikt ovenfor deg, så det er bare å be dem finne ut hvor du skal åpne avvik. Kommunen kan gi frist og dagbøter for utbedring. Får boliger ferdigattest uten gjerde ? Du er ikke ansvarlig eller part i saken. Du må ikke sette opp gjerde på andres eiendom. Du har ikke lov å sette opp gjerde på andres eiendom. Du risikerer å bli ansvarlig for gjerde/vedlikehold på nabo eiendom. Det er styret i sameiet som må sette opp gjerde og vedlikeholde det. Eventuelt hadde jeg satt opp et 50cm høyt gjerde 50cm inn på egen eiendom. Da kan du male det på utsiden uten å falle ned stupet.
Hos kommunen har jeg slitt ut alle muligheter. I fare for å fremstå som boligeieren som bombarderer kommuneposten med skremsel og høye skrik så skal jeg forsikre deg om at alle mine argumenter har vært saklige. Jeg har måttet forholde meg til svartider som strekker seg over måneder. Jeg begynte med å spørre pent om å få en befaring, hvilket jeg fikk avslag på. Begrunnelsen var at om kommunen skulle dra på befaring hver gang en innbygger ønsket dette så ville saksbehandlerne vært ute på befaring hele tiden. Jeg gikk dermed over til å spørre hvilke vurderinger kommunen har gjort i det dem valgte å ikke benytte seg av muligheten til å pålegge utbygger å sikre farlig stupkant på byggetomt, og etter mange om og men er svaret fra seksjonsleder i plan- og byggavdeling at kommunen har ikke hatt for vane å benytte seg av denne muligheten p.g.a. manglende ressurser og de kommer ikke til å begynne med det nå. Veien frem til det siste svaret har vært tidvis het og betent, da utbygger fra sin side har brukt sin advokat til å formulere brev som ikke bare bagatelliserer faren og arbeidet som er utført, men også prøver å stille meg i et lys som den uansvarlige naboen som har en farlig stupkant så tett på sin tomt, men ikke har sikret en. Parallelt med dette har jeg også forsøkt å få utbygger til å benytte seg av byggegjerder, noe dem ikke gjorde før etter en 8mnd's tid, men da var jo alt arbeidet i terrenget, flytting av masser og utskyting i fjellet allerede unnagjort.
Det er likevel et spørsmål om "Du har gjort noe du ikke har lov til pådintomt, og derfor krever jeg at du skal betale et tiltak påmintomt".
Slik du skriver det, virker det litt som "sladring" om at noen har gjort noe ulovlig. ... Greit nok: I dag heter det "varsling", ikke "sladring". Men selv den gang det het "sladring" var det vel et vesentlig skille mellom det som var bare for å skade den du sladret på, og kreve fordeler for seg selv på grunnlag av det.
Det kan hende, slik du antyder, at naboen (entreprenørselskapet) burde søkt konsejon for å ta ut stein på sin egen eiendom. Det er i prinsipp helt uavhengig av TS sitt økske om å få finansert gjerde påsineiendom.
Jeg utelukker ikke at det kan være tilfeller der jeg f.eks. kapper trær på min egen eiendom. graver en grøft eller noe lignenede, at min nabo kan kreve at "Når du gjør noe slikt pådineiendom, krever jeg at du må finansiere sikrings-tiltak påmineiendom!" Normalt vil jeg tro at terskelen for å tilfredsstiille krav av den typen ligger ganske høyt.
Som sagt, jeg ønsker ikke sikringtiltak på min eiendom, jeg vil at hele stupkanten på utbyggers eiendom skal sikres. Stupkanten utgjør en fare for meg og mine og hele nabolaget.
Få en takstmann til å vurdere lovligheten og forsvarligheten av stupet. En uttalelse fra entreprenør vil normalt ha tyngre vekt enn en uttalelse fra menigmann. Generelt har takstmanns uttalelse tyngst vekt, men kvaliteten må alltid vurderes.
Grannelova vil neppe være anvendelig da tiltaket antagelig er utført for lenge siden. Byggteknisk forskrift sier at uteareal skal sikres mot fall ved nivåforskjell. Dette er vel den dere kan få gehør på, men det fordrer at dette også var gjeldende når tiltaket ble omsøkt. Ellers gjelder jo erstatning ved skade som normalt, men litt kjipt å vente til noen skader seg.
Jeg hadde nok vurdert å bare sikre min egen eiendom.
Byggteknisk forskrift, TEK standarden? Beskriver den også sirking av nivåforskjeller på ubebygd areal som ikke er ment for opphold eller ferdsel?
Ser av bildene at det pågår byggevirksomhet på nabotomt, antar at TS har mottatt nabovarsel e.l. i denne forbindelse ? Hadde i så fall vært relevant tidspunkt å starte "sak" på. Forøvrig ser skrenten akkurat like farlig (høy) ut på både før og etter bildene, nesten verre på før-bildene hvor man kommer rett ut i stupet på utsiden av kjerret !
Ville vel fulgt rådet fra andre her om å "forhandle" en kostnadsdeling med utbygger slik at skrenten sikres. Alternativt sikre på egen tomt.
Svarer deg igjen, jeg. Skulle gjerne begynt på et tidligere tidspunkt!
Ang. risiko før og etter så kan jeg bare si at vurderingen som er blitt gjort av meg, som har bodd er i 8 år, de som har vært og sett før/etter og også utbygger(!) er at situasjonen nå er verre enn den var før. Selv om utbygger selvsagt bagatelliserer tiltakene, så har dem innrømmet såpass. Skrentkanten var sikret slik at der den var høyest og brattest var den mest utilgjengelig. Nå etter tiltakene er det omvendt.
For å stille et litt annet spørsmål: Er du villig til å la ungene ha mulighet til å falle ned denne skrenten, mens du krangler med naboen og venter på at de skal bygge?
Videre burde jo denne sikres også utenfor tomten din også. Still spørsmål til kommune og utbygger hvem som blir ansvarlig når en 4-5-6-7-åring faller ned skrenten og blir invalid. Og bemerk at de har fått informasjon om at skrenten er farlig, slik at de ikke kan påberope seg at de ikke visste noe.
Kan hende de er litt mer medgjørlige da.
Nei, midlertidig sikring er oppe så ingen faller utfor kanten nå. Dette var noe jeg sørget for tidlig etter at tiltakene ble gjort. Kommunen har fått dette spørsmålet, men skriftlig har dem ikke svart. I tlf. samtale med saksbehandler var svaret at det ikke spiller noen rolle hvem som har ansvaret fordi man ikke vil at barn skal falle utfor uansett. Spm. sår ubesvart, m.a.o.
Er det ikke bare å rådføre seg med kommunen? Entrepenør er ansvarlig for stup, også etter boliger er ferdige. Det mangler gjerde rundt det som ser ut som byggeplass? 2 feil. Kommunen har veiledningsplikt ovenfor deg, så det er bare å be dem finne ut hvor du skal åpne avvik. Kommunen kan gi frist og dagbøter for utbedring. Får boliger ferdigattest uten gjerde ? Du er ikke ansvarlig eller part i saken. Du må ikke sette opp gjerde på andres eiendom. Du har ikke lov å sette opp gjerde på andres eiendom. Du risikerer å bli ansvarlig for gjerde/vedlikehold på nabo eiendom. Det er styret i sameiet som må sette opp gjerde og vedlikeholde det. Eventuelt hadde jeg satt opp et 50cm høyt gjerde 50cm inn på egen eiendom. Da kan du male det på utsiden uten å falle ned stupet.
Svare deg igjen. Ja, byggegjerde tok 3/4 år å få opp. Unnskyldningen til utbygger var at dem egentlig har tilhold på vestlandet, og det tar tid å få byggegjerder fraktet til østlandet hvor byggeplassen er. Jeg sendte mail til kommunen tidlig om at dette manglet. Kommunen svarte med å minne utbygger på at bygningsgjerde skulle brukes. Da det ikke var noe byggegjerde på plass etter noen måneder minnet jeg kommunen på dette igjen, samt bemerket at dem nå hadde anledning til å bøtelegge, så sendte kommunen nok en vennlig påminnelse til utbygger. Byggeplasen ble etterhvert delvis gjerdet inn med byggegjerder, men ikke skrentkanter og ikke fullstendig ellers heller. Men, byggegjerde er bare midlertidig selvsagt og har bare vært en brysom tilleggsbekymring ved siden av å få stupkanten permanent sikret.
Hva mener du med at entrepenør er ansvarlig for stup? Fordi det er ikke mange lovtekster jeg finner som beskriver dette eksplisitt.
Siden det beskrives at det skal bygges i skrenten og det skal tilbakefylles så finnes det jo mye anleggsgjerde i plastnetting og solide gjerde stolpe staur på Felleskjøpet. Entreprenør burde bite på et forslag som dette .
Hva mener du med at entrepenør er ansvarlig for stup? Fordi det er ikke mange lovtekster jeg finner som beskriver dette eksplisitt.
Det ble tidligere referert til "brønnloven", men den finnes ikke lenger. Relevante punkter ble tatt inn i plan- og bygningsloven (pbl) §83. Men §83 finnes ikke lenger. Så du må gå til pbl.§28-6 ... (Jeg er vel ikke den eneste som asossierer til å bli sendt fra det enekontoret til det andre til det tredje )
pbl §28-6 sier heller ikke noe om stup; den snakker om "Sikring av basseng, brønn og dam": "Basseng og brønn skal til enhver tid være sikret slik at personer hindres fra å falle i dem". Et stup, eller en skrent, eller ei ur, er ingen av disse.
I prinsippet skulle forskrifter være departementets tolking og utdyping av lovens bokstav. I "Byggteknisk forskrift (TEK17)" §8-3 finner vi som punkt 4): "(4) Basseng, brønn eller lignende i uteoppholdsarealer skal sikres med gjerde, overdekking eller tilsvarende avstenging for å hindre at personer faller i dem" - som jo er enm god og fornuftig regel. Punkt 3) sier: "(3) Uteoppholdsarealer skal utformes slik at personer ikke utsettes for farer. Følgende skal minst være oppfylt:
a) Lekearealer skal avskjermes mot trafikk. b) Nivåforskjeller skal sikres slik at fallskader forebygges."
Det er absolutt sunne og gode regler, det også. Men et par ting: Du kan ikke dømmes etter forskrifter, du dømmes etter lovparagrafer. Hvis du har en "nivåforskjell" på din eiendom, og blir dømt fordi du ikke oppfyller kravene til "basseng, brønn og dam", da vil nok mange mene at departementets utdyping har tatt et drøyt steg utenfor lovparagrafen. (At lovparagrafen kanskje burde vært endret, er så sin sak, men du dømmes etter det som står i paragrafen.)
Det andre er hvor spesifikke forskriftene er (eller mangel på samme). I dette tilfellet er "nivåforskjellene" ganske betydelige; det er ingen tvil om at den forutsetningen er oppfylt. Men i et mer generelt tilfelle, hvor går grensen? Kan du ikke ha en halvmeter høy mur uten gjerde? Hvor høye trappetrinn kan du ha? Jeg har fortsatt i hagen et glassfiber-basseng med blomsterbed rundt, en kunstig "hagedam": Denne grensen på 30 cm vanndybde sies å være mer anekdotisk enn lovbestemt, men nå som jeg ikke har vann der i det er det 40 cm fra kanten ned til bunnen. En ettåring kunne snuble over kanten, slå hodeskallen i bunnen og pådra seg hjernerystelse. Er jeg pliktig til å gjerde inn hagedammen, to meter tversover? Ute i skogen finnes utallige skrenter like farlige som den vi her diskuterer. Er skogeieren pliktig til å gjerde inn samtlig slike?
Det er han neppe, fordi det her er snakk om "Opparbeidet uteareal", "Uteoppholdsarealer" som "skal etter sin funksjon være egnet for rekreasjon, lek og aktiviteter for ulike aldersgrupper". Den skrenten vi her diskuterer, ligger den i et "uteoppholdsareal"? Den vil neppe bli regnet som det. Toppen av skrenten og inn til eneidomsgrensen er neppe "egnet for rekreasjon, lek og aktiviteter for ulike aldersgrupper" i den forstand forskriften tenker.
Så det er et åpent spørsmål om bestemmelsene fra den tidligere brønnloven, nå del av pbl med sin forskrift §8-3, kan anvendes. Selv om det ute i naturen mange steder er satt opp gjerder ved stup og skrenter (og f.eks. gamle gruvesjakter, som er adskillig mer like brønner) tror jeg ikke du generelt kan stille med loven i hånd og kreve at grunneier overalt skal sette opp gjerde i ikke opparbeidet område der det er en skrent.
Ideelt sett skulle lovparagrafen klart og entydig bestemme hvem som er henfallen til straff eller pliktig til å innføre sikringstiltak. (Men hva skulle da advokatene bruke tiden sin på?) Når du leser "basseng, brønn og dam" tenker du ikke at denne ura er verken et basseng, en brønn eller en dam, og du venter ikke at en utdyping av loven skal si "jammen det ligner så mye at vi pålegger domstolene å se på ura som en brønn. Eller en dam. Eller et basseng". Forskriftene tyder på at departementet mener at de har rett til det, siden dette med "nivåforskjeller" ikke er så mye som antydet i lovparagrafen som utdypes. Men har de også sagt at denne uta er et "opparbeidet uteareal" som er "egnet for rekreasjon, lek og aktiviteter"? Eller er den å vurdere som en tilsvarende naturlig ur ute i skogen?
Jeg skulle ønske at lovparagrafen var formulert slik at det var klart og entydig at denne ura, i et boligområde (selv om det ikke er et lekeareal) påla grunneienen ansvar for sikring. Selv om departementet kan legge på en "utdyping" i form av en forskrift, som gir samme konklusjon, er tolkingen så fri at jeg vil si at vi "ikke kunne drømme om" at denne ura juridisk sett var å betrakte som likeverdig med en brønn i et opparbeidet område for uteopphold.
En skjæring og skråning inngår i begreper "byggverk". Sikkerheten ved alle byggverk styres blant annet av plan- og bygningsloven § 29-5 - Tekniske krav, og videre av TEK17 § 12-5 - Sikkerhet ved bruk. I disse paragrafene kommer det, i mine øyne, helt klart frem at nivåforskjeller skal sikres for å unngå fall.
Problemet ditt er at kommunen ikke tar tak i ulovligheten, og tiltakshaver ikke bryr seg om regelverket. Da må du ta kampen selv til Fylkesmannen, Sivilombudsmannen, politiet, rettsapparatet eller.... til avisa.
En trenger ikke være en bråkmaker. En kan be om veiledning fra fylkesmannen. Kommunen sender videre saker som er litt vanskelige til fylkesmannen. Det betyr ikke at en er en vanskelig nabo. Gjøres ikke noe vil eierne til den nye boligen sitte med problemet. Det er en pølse i slakte tida for entreprenør/utbygger som naturligvis prøver i lirke seg unna. Det vanskelige er jo hvis et barn faller ned og en har vært klar over faren i lang tid. En barnefamilie som flytter inn har gjerne ikke overskudd til å be om veiledning fra fylkesmannen. Fylkesmannen følger bare lov verket.
Har dessverre nok av eksempler på steder dette er gjort riktig, men takker for tilbudet.
I dette tilfellet hadde utbygger vært likeglad, men man kan jo egentlig ikke det, nei. Om jeg setter opp gjerdet langs min tomt ville det ikke havnet på stupkanten, men ganske nære på mange steder.
Det kan jeg sjekke opp. Tidligere eier som for flere tiår siden tok ut stein ble, etter min nabos påstand, enig med datids gjeldende velforening om å sikre kanten med gjerde. Gjerdet som ble satt opp var av enkleste sort og antakeligvis råttent i dag. Jeg har enda ikke funnet noe dokumentasjon på denne avtalen.
Jeg vil ikke ha tiltak på min tomt som du sier, hele stupkanten er på utbyggers tomt, og den grenser mot flere eiendommer enn min. Tidvis er stupkanten flere meter fra eiendomsgrensen min, selv der tomtene grenser mot hverandre. Situasjonen er farlig for hele boligområdet, det er ikke bare meg som reagerer.
Om det heter sladring, varsling eller tysting endrer ikke sakens karakter. I.o.m. at utbygger selv mener det må komme opp et gjerde av sikkerhetshensyn, han vil bare ikke bekoste det, så er det i mine øyne kun spørsmål om kostnadsfordeling.
Oppklaring: det er ikke nåværende entrepenør som for flere tiår siden tok ut stein. Alt entrepenøren (tiltakshaver og utbygger, eid eiendommen i 2 år) nå har gjort er å rense veggen for løsmasser og vegetasjon for å rassikre den. Det er allikevel store mengder masser det er snakk om. Jeg påstår ikke at arbeidene utført av entrepenør er utført for å volde skade eller er uaktsomt annet enn at det burde utløst krav om å sikre stupkanten.
Har mottatt nabovarsel ja. Det ble ikke varslet å fjerne steinmasser fra veggen, og tegninger av de nye boligene med snitt av terrenget viser faktisk en slakt skrånende "bakvegg" til disse boligene, ikke en vertikal kant som det er i dag.
Dette skriver jeg i mitt opprinnelige innlegg:
Det gjorde skrenten om til et stup som nå er brattere, høyere og mer tilgjengelig da det plutselig er fri adgang fra hagen min. Skrenten har aldri vært 100% trygg, men det har vært så tett vegetasjon på toppen at man måtte virkelig gjort en innsats for å nå den.
At jeg har akseptert denne lavere risikoen er helt korrekt. Det er klart det har alltid vært en tanke jeg har hatt, at det skal lite til før den blir potensielt farlig, men siden forrige eier plantet tett med rynkeroser langs hele stupkanten nettopp for å unngå at folk kom seg ut på kanten så så jeg ikke det som noe problem. Hekken med rynkeroser var minimum 1 meter langs hele den delen hvor skrenten grenset til tomten min, og på vinterstid når den var bladløs var det som et kratt med piggtrådgjerde.
Jeg ser ofte både hos kommunen, utbygger og deg at det argumenteres med min ulempe og utbyggers rett til å gjøre som han vil på egen tomt. Det har aldri vært i min hensikt å gå til sak mot utbygger på at
han har voldet meg noen direkte skade, men jeg skal allikevel slite ut alle muligheter for å se om det kan ha foregått en ulovlighet i det stupet ble forverret eller bare det å eie et farlig stup i et boligområde. Ja, det påvirker tomten min indirekte, men barn som løper rundt i boligområdet respekterer ikke eiendomsgrenser og derfor har stupet reaksjoner selv hos naboer som ikke har tomt grensende direkte til stupet. Særlig ville jeg vært bekymret som barnefamilie i de nybygde boligene. Ikke minst er jeg svært skeptisk til hvordan kommunen stiller seg likegyldig til at et farlig stup finnes, oppstår eller opprettholdes i tettbebygde boligområder. Kommunens anledning til å pålegge utbyggere å sikre farlig terreng er helt tydelig i Plan- og bygningsloven. I denne proposisjonen til Stortinget blir det enda mer tydeligjort årsaken til at kommunen skal kunne ha anledning:
https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/otprp-nr-45-2007-2008-/id506136/?q=rasjonell%20drift&ch=18
Orden på og bruk av ubebygd areal § 104
....Sikringstiltak på grunn av terrenget kan bare pålegges på områder nær byggverk, det vil si der det ferdes en del mennesker, og særlig med tanke på barns sikkerhet, jf. Ot. prp. nr. 39 (1993 – 94) kapittel 14.1. Sikringstiltak kan være oppsetting av gjerde med videre.
Jeg hadde heller ikke blitt forbauset over om utfallet av en rettsak hadde endt i tap for min del. Hadde det vært en klar sak for min del hadde jeg nok ikke vært her og spurt om råd. Det er heller fordi jeg føler på en urett og jeg er fortvilet over situasjonen, at jeg tviholder på at det kanskje kan finnes en løsning for meg.
Fin sammenligning med brønnlova, takk for input.
Både ja og nei, jeg mener disse nivåforskjellene som beskrives er på bebygd areal, ikke ubebygd areal. Det er jo ingen grunn til å oppholde seg på denne stupkanten med mindre du løper etter en ball og er uoppmerksom, eller vil leke med livet (eller ikke forstår at det er livsfarlig).
Utbygger ble pålagt av kommunen å vurdere sikkerheten av skrenten (med tanke på ras) for å få igangsettingstillatelse, geolog ble leid inn og resultatet ble å rassikre denne skrenten etter geologens spesifikasjoner. Således er det kommunen som har bedt om å få dette arbeidet utført, indirekte, og jeg mener at her burde kommunen også gjort en vurdering på potensielle farer som kunne oppstå ved å lage skjæringer i skrenten.
Hos kommunen har jeg slitt ut alle muligheter. I fare for å fremstå som boligeieren som bombarderer kommuneposten med skremsel og høye skrik så skal jeg forsikre deg om at alle mine argumenter har vært saklige. Jeg har måttet forholde meg til svartider som strekker seg over måneder. Jeg begynte med å spørre pent om å få en befaring, hvilket jeg fikk avslag på. Begrunnelsen var at om kommunen skulle dra på befaring hver gang en innbygger ønsket dette så ville saksbehandlerne vært ute på befaring hele tiden. Jeg gikk dermed over til å spørre hvilke vurderinger kommunen har gjort i det dem valgte å ikke benytte seg av muligheten til å pålegge utbygger å sikre farlig stupkant på byggetomt, og etter mange om og men er svaret fra seksjonsleder i plan- og byggavdeling at kommunen har ikke hatt for vane å benytte seg av denne muligheten p.g.a. manglende ressurser og de kommer ikke til å begynne med det nå.
Veien frem til det siste svaret har vært tidvis het og betent, da utbygger fra sin side har brukt sin advokat til å formulere brev som ikke bare bagatelliserer faren og arbeidet som er utført, men også prøver å stille meg i et lys som den uansvarlige naboen som har en farlig stupkant så tett på sin tomt, men ikke har sikret en. Parallelt med dette har jeg også forsøkt å få utbygger til å benytte seg av byggegjerder, noe dem ikke gjorde før etter en 8mnd's tid, men da var jo alt arbeidet i terrenget, flytting av masser og utskyting i fjellet allerede unnagjort.
Som sagt, jeg ønsker ikke sikringtiltak på min eiendom, jeg vil at hele stupkanten på utbyggers eiendom skal sikres. Stupkanten utgjør en fare for meg og mine og hele nabolaget.
Byggteknisk forskrift, TEK standarden? Beskriver den også sirking av nivåforskjeller på ubebygd areal som ikke er ment for opphold eller ferdsel?
Svarer deg igjen, jeg.
Skulle gjerne begynt på et tidligere tidspunkt!
Ang. risiko før og etter så kan jeg bare si at vurderingen som er blitt gjort av meg, som har bodd er i 8 år, de som har vært og sett før/etter og også utbygger(!) er at situasjonen nå er verre enn den var før. Selv om utbygger selvsagt bagatelliserer tiltakene, så har dem innrømmet såpass. Skrentkanten var sikret slik at der den var høyest og brattest var den mest utilgjengelig. Nå etter tiltakene er det omvendt.
Nei, midlertidig sikring er oppe så ingen faller utfor kanten nå. Dette var noe jeg sørget for tidlig etter at tiltakene ble gjort. Kommunen har fått dette spørsmålet, men skriftlig har dem ikke svart. I tlf. samtale med saksbehandler var svaret at det ikke spiller noen rolle hvem som har ansvaret fordi man ikke vil at barn skal falle utfor uansett. Spm. sår ubesvart, m.a.o.
Svare deg igjen.
Ja, byggegjerde tok 3/4 år å få opp. Unnskyldningen til utbygger var at dem egentlig har tilhold på vestlandet, og det tar tid å få byggegjerder fraktet til østlandet hvor byggeplassen er. Jeg sendte mail til kommunen tidlig om at dette manglet. Kommunen svarte med å minne utbygger på at bygningsgjerde skulle brukes. Da det ikke var noe byggegjerde på plass etter noen måneder minnet jeg kommunen på dette igjen, samt bemerket at dem nå hadde anledning til å bøtelegge, så sendte kommunen nok en vennlig påminnelse til utbygger. Byggeplasen ble etterhvert delvis gjerdet inn med byggegjerder, men ikke skrentkanter og ikke fullstendig ellers heller.
Men, byggegjerde er bare midlertidig selvsagt og har bare vært en brysom tilleggsbekymring ved siden av å få stupkanten permanent sikret.
Hva mener du med at entrepenør er ansvarlig for stup? Fordi det er ikke mange lovtekster jeg finner som beskriver dette eksplisitt.
Det ble tidligere referert til "brønnloven", men den finnes ikke lenger. Relevante punkter ble tatt inn i plan- og bygningsloven (pbl) §83. Men §83 finnes ikke lenger. Så du må gå til pbl.§28-6 ... (Jeg er vel ikke den eneste som asossierer til å bli sendt fra det enekontoret til det andre til det tredje
pbl §28-6 sier heller ikke noe om stup; den snakker om "Sikring av basseng, brønn og dam": "Basseng og brønn skal til enhver tid være sikret slik at personer hindres fra å falle i dem". Et stup, eller en skrent, eller ei ur, er ingen av disse.
I prinsippet skulle forskrifter være departementets tolking og utdyping av lovens bokstav. I "Byggteknisk forskrift (TEK17)" §8-3 finner vi som punkt 4): "(4) Basseng, brønn eller lignende i uteoppholdsarealer skal sikres med gjerde, overdekking eller tilsvarende avstenging for å hindre at personer faller i dem" - som jo er enm god og fornuftig regel. Punkt 3) sier:
"(3) Uteoppholdsarealer skal utformes slik at personer ikke utsettes for farer. Følgende skal minst være oppfylt:
a) Lekearealer skal avskjermes mot trafikk.
b) Nivåforskjeller skal sikres slik at fallskader forebygges."
Det er absolutt sunne og gode regler, det også. Men et par ting: Du kan ikke dømmes etter forskrifter, du dømmes etter lovparagrafer. Hvis du har en "nivåforskjell" på din eiendom, og blir dømt fordi du ikke oppfyller kravene til "basseng, brønn og dam", da vil nok mange mene at departementets utdyping har tatt et drøyt steg utenfor lovparagrafen. (At lovparagrafen kanskje burde vært endret, er så sin sak, men du dømmes etter det som står i paragrafen.)
Det andre er hvor spesifikke forskriftene er (eller mangel på samme). I dette tilfellet er "nivåforskjellene" ganske betydelige; det er ingen tvil om at den forutsetningen er oppfylt. Men i et mer generelt tilfelle, hvor går grensen? Kan du ikke ha en halvmeter høy mur uten gjerde? Hvor høye trappetrinn kan du ha? Jeg har fortsatt i hagen et glassfiber-basseng med blomsterbed rundt, en kunstig "hagedam": Denne grensen på 30 cm vanndybde sies å være mer anekdotisk enn lovbestemt, men nå som jeg ikke har vann der i det er det 40 cm fra kanten ned til bunnen. En ettåring kunne snuble over kanten, slå hodeskallen i bunnen og pådra seg hjernerystelse. Er jeg pliktig til å gjerde inn hagedammen, to meter tversover? Ute i skogen finnes utallige skrenter like farlige som den vi her diskuterer. Er skogeieren pliktig til å gjerde inn samtlig slike?
Det er han neppe, fordi det her er snakk om "Opparbeidet uteareal", "Uteoppholdsarealer" som "skal etter sin funksjon være egnet for rekreasjon, lek og aktiviteter for ulike aldersgrupper". Den skrenten vi her diskuterer, ligger den i et "uteoppholdsareal"? Den vil neppe bli regnet som det. Toppen av skrenten og inn til eneidomsgrensen er neppe "egnet for rekreasjon, lek og aktiviteter for ulike aldersgrupper" i den forstand forskriften tenker.
Så det er et åpent spørsmål om bestemmelsene fra den tidligere brønnloven, nå del av pbl med sin forskrift §8-3, kan anvendes. Selv om det ute i naturen mange steder er satt opp gjerder ved stup og skrenter (og f.eks. gamle gruvesjakter, som er adskillig mer like brønner) tror jeg ikke du generelt kan stille med loven i hånd og kreve at grunneier overalt skal sette opp gjerde i ikke opparbeidet område der det er en skrent.
Ideelt sett skulle lovparagrafen klart og entydig bestemme hvem som er henfallen til straff eller pliktig til å innføre sikringstiltak. (Men hva skulle da advokatene bruke tiden sin på?) Når du leser "basseng, brønn og dam" tenker du ikke at denne ura er verken et basseng, en brønn eller en dam, og du venter ikke at en utdyping av loven skal si "jammen det ligner så mye at vi pålegger domstolene å se på ura som en brønn. Eller en dam. Eller et basseng". Forskriftene tyder på at departementet mener at de har rett til det, siden dette med "nivåforskjeller" ikke er så mye som antydet i lovparagrafen som utdypes. Men har de også sagt at denne uta er et "opparbeidet uteareal" som er "egnet for rekreasjon, lek og aktiviteter"? Eller er den å vurdere som en tilsvarende naturlig ur ute i skogen?
Jeg skulle ønske at lovparagrafen var formulert slik at det var klart og entydig at denne ura, i et boligområde (selv om det ikke er et lekeareal) påla grunneienen ansvar for sikring. Selv om departementet kan legge på en "utdyping" i form av en forskrift, som gir samme konklusjon, er tolkingen så fri at jeg vil si at vi "ikke kunne drømme om" at denne ura juridisk sett var å betrakte som likeverdig med en brønn i et opparbeidet område for uteopphold.
pbl §28-6: https://lovdata.no/lov/2008-06-27-71/§28-6
Byggeforskriften §8-3: https://lovdata.no/forskrift/2017-06-19-840/§8-3
Problemet ditt er at kommunen ikke tar tak i ulovligheten, og tiltakshaver ikke bryr seg om regelverket. Da må du ta kampen selv til Fylkesmannen, Sivilombudsmannen, politiet, rettsapparatet eller.... til avisa.