Om de ikke vet så kan det vel være grunnlag for å søke et forskningsstipend?
Jeg kjøper ikke MikeMonty's svar etter andre gjennomlesning.
Stangf@@n var jo rundt 1000C i den enden før avkjøling. Om den teorien holder så må jo en vesentlig høyere temperatur dannes grunnet trykket. Og da vil jo strukturen i jernet bli ødelagt (dersom det er legert stål).
Men hovedgrunnen til at jeg ikke tror på det er min tro på energi bevaring. Selv om teorien stemmer så kan ikke trykket skape energi. Trykket vil i såfall være stillingsenergi som har blitt konvertert fra den opprinnelige termiske energi. Så sier ovennevnte teori at den igjen blir overført til termisk energi. Men om denne er større enn den opprinnelig tilførte termiske energi så har vi kanskje avslørt hvordan denne virker. http://www.byggebolig.no/index.php?topic=21164.0 ;)
Signatur
Det er ikke noe som er umulig. Det er bare en mulighet til å lære noe nytt.
Tror nok ikke vi kan redde klimasentalen med dette. Vi er vel enige om at det kommer ikke ny energi inn i stangen. Varmen har jo utvidet stangen så noe av denne energien kan jo brukes til å komprimere kjernen. Problemet er at det høres ikke sannsynlig ut.
- kva skal vi med enkle forklaringar når vi kan lage ei innvikla forklaring....? ;D
Faste stoff (iallfall stål) har ulike faser (krystallstruktur m.m.) ved ulike temperaturar, sjå diagram for for karbonstål her http://en.wikipedia.org/wiki/Steel (med fleire stoff enn Fe og C, får diagrammet fleire dimensjonar og vert vanskeleg å framstille). Utan at eg har sjekka, reknar eg med at det er ein viss faseovergangsvarme mellom desse. Altså på same måte som faseovergangen mellom væske/fast - men mindre mengder. Framleis utan å sjekke, gjettar eg på at desse energimengdene er relativt små. Desse tilhøva kan ligge bak den litt merkelege forklaringa som er attgjeven i #8. Det stemmer også at ein dampfilm mellom stål og vatn redurerer varmeovergangen ganske mykje (Leidenfrost m.m.). Men når du rotar i vatnet med stanga - som du sikkert gjer, forstyrrar du denne filmen og aukar varmeovergangen igjen.
Den enkle forklaringa.... er at vatnet tek noko av, men ikkje all, den termiske energien som i den varme enden av stanga (ved 900 C). Varmen spreier seg mot den kalde enden, som vert varmare. Om du let vere å kjøle ned den varme enden, går det fortare og temperaturen i den "kalde" enden vert høgare. Men sidan du i begge tilfella kastar frå deg stanga, legg du kanskje ikkje merke til skilnaden.
Du konkluderer med at effekten ikke er der. Den hypotesen trenger jo ikke noen nærmere utredning. Flere hevder at dette er en reell opplevelse. Som jeg skrev tidligere er første punkt å gjøre en objektiv måling av fenomenet. Hvis det viser at vi ikke har raskere temperaturøkning med avkjøling har vi bare en subjektiv (innbilt) opplevelse som forklaring.
Torango: eg er litt usikker på kva slag effekt du seier eg seier ikkje er der.... Men eg oppfattar ikkje Trådstartar slik at temperaturauken er raskare med (brå) avkjøling enn utan - men heller slik at temperaturauken med avkjøling er uventa.
Oppvarming av den kalde enden går raskare dess større varmestraumen er, og varmestraumen vert større med større temperaturdifferanse.
Jeg oppfatter at temperaturøkningen kommer raskere og blir høyere når enden avkjøles enn når den ikke avkjøles. Trådstarter får klargjøre hva han mener.
Her er svaret fra TI: Hei, Dette fenomenet ligner på det man har i mer industrielle prosesser for avkjøling under støping av metaller og herding av stål. For å få til den mest effektive avkjølingen gjelder det å ha en kontinuerlig vannfilm på overflaten som skal avkjøles. På denne måten blir varmeovergangen fra metallet til vannet størst. Dersom man oppnår koking og bobling legger det seg en dampfilm utenpå metallet som vil redusere varmeovergangen. (For å hindre dannelse av dampfilm/bryte opp dampfilmen finnes det teknikker i dag som innebærer å tilsette vannet visse typer kjemikalier). I tilfellet ditt med den smidde jernstanga så vil jeg tro at det er dette fenomenet som oppstår, det koker rundt jernstanga, det dannes en dampfilm som reduserer varmeovergangen til vannet, som igjen fører til oppvarming av det kalde stålet. Man kan kanskje si det slik at varmeoverføringen i stålstanga (vha. varmeledning) blir større enn varmeovergangen fra stål til vann (vha konveksjon). Dette er et forsøk på forklaring av det fenomenet du beskriver.
Med vennlig hilsen Arve Johansen Seniorrådgiver
Dette gir svar på dårlig varmeledning til vann, men ikke svar på hvorfor kald ende blir varmere ved avkjøling enn uten. Dere som kjenner effeten. Kan dere avklare om stangen blir varmere når den avkjøles enn hvis den ikke avkjøles eller om den blir varm til tross for at den avkjøles.
Om man lar den ligge, så blir den ikke nevneverdig varm i andre enden. Noe av varmen vil "vandre" i stangen over tid, men som sagt lite. Det er når man kjøler den varme enden ned brått man får en svært rask oppvarming i andre enden og. Nesten som en induksjonskomfyr.
Jeg oppfatter at temperaturøkningen kommer raskere og blir høyere når enden avkjøles enn når den ikke avkjøles. Trådstarter får klargjøre hva han mener.
Det er riktig oppfattet. Og når jeg har nevnt det for andre som har smidd eller "smidd" jernstenger så påstår de samme observasjon. Men jeg får vel rigge meg med datalogger og temperaturprober for å ta en Mythbuster test da. ;D Jeg trodde kanskje noen av våre boklærde på området ville rykke ut med en grei forklaring jeg kunne svelge.
Ellers er jeg ikke imponert over svaret fra TI. Var det økseskaft han skrev?
Signatur
Det er ikke noe som er umulig. Det er bare en mulighet til å lære noe nytt.
Om de ikke vet så kan det vel være grunnlag for å søke et forskningsstipend?
Jeg kjøper ikke MikeMonty's svar etter andre gjennomlesning.
Stangf@@n var jo rundt 1000C i den enden før avkjøling. Om den teorien holder så må jo en vesentlig høyere temperatur dannes grunnet trykket. Og da vil jo strukturen i jernet bli ødelagt (dersom det er legert stål).
Men hovedgrunnen til at jeg ikke tror på det er min tro på energi bevaring. Selv om teorien stemmer så kan ikke trykket skape energi. Trykket vil i såfall være stillingsenergi som har blitt konvertert fra den opprinnelige termiske energi. Så sier ovennevnte teori at den igjen blir overført til termisk energi. Men om denne er større enn den opprinnelig tilførte termiske energi så har vi kanskje avslørt hvordan denne virker. http://www.byggebolig.no/index.php?topic=21164.0 ;)
Faste stoff (iallfall stål) har ulike faser (krystallstruktur m.m.) ved ulike temperaturar, sjå diagram for for karbonstål her http://en.wikipedia.org/wiki/Steel (med fleire stoff enn Fe og C, får diagrammet fleire dimensjonar og vert vanskeleg å framstille).
Utan at eg har sjekka, reknar eg med at det er ein viss faseovergangsvarme mellom desse. Altså på same måte som faseovergangen mellom væske/fast - men mindre mengder. Framleis utan å sjekke, gjettar eg på at desse energimengdene er relativt små.
Desse tilhøva kan ligge bak den litt merkelege forklaringa som er attgjeven i #8.
Det stemmer også at ein dampfilm mellom stål og vatn redurerer varmeovergangen ganske mykje (Leidenfrost m.m.). Men når du rotar i vatnet med stanga - som du sikkert gjer, forstyrrar du denne filmen og aukar varmeovergangen igjen.
Den enkle forklaringa.... er at vatnet tek noko av, men ikkje all, den termiske energien som i den varme enden av stanga (ved 900 C). Varmen spreier seg mot den kalde enden, som vert varmare.
Om du let vere å kjøle ned den varme enden, går det fortare og temperaturen i den "kalde" enden vert høgare. Men sidan du i begge tilfella kastar frå deg stanga, legg du kanskje ikkje merke til skilnaden.
Men eg oppfattar ikkje Trådstartar slik at temperaturauken er raskare med (brå) avkjøling enn utan - men heller slik at temperaturauken med avkjøling er uventa.
Oppvarming av den kalde enden går raskare dess større varmestraumen er, og varmestraumen vert større med større temperaturdifferanse.
Hei,
Dette fenomenet ligner på det man har i mer industrielle prosesser for avkjøling under støping av metaller og herding av stål. For å få til den mest effektive avkjølingen gjelder det å ha en kontinuerlig vannfilm på overflaten som skal avkjøles. På denne måten blir varmeovergangen fra metallet til vannet størst. Dersom man oppnår koking og bobling legger det seg en dampfilm utenpå metallet som vil redusere varmeovergangen. (For å hindre dannelse av dampfilm/bryte opp dampfilmen finnes det teknikker i dag som innebærer å tilsette vannet visse typer kjemikalier). I tilfellet ditt med den smidde jernstanga så vil jeg tro at det er dette fenomenet som oppstår, det koker rundt jernstanga, det dannes en dampfilm som reduserer varmeovergangen til vannet, som igjen fører til oppvarming av det kalde stålet. Man kan kanskje si det slik at varmeoverføringen i stålstanga (vha. varmeledning) blir større enn varmeovergangen fra stål til vann (vha konveksjon). Dette er et forsøk på forklaring av det fenomenet du beskriver.
Med vennlig hilsen
Arve Johansen
Seniorrådgiver
Dette gir svar på dårlig varmeledning til vann, men ikke svar på hvorfor kald ende blir varmere ved avkjøling enn uten. Dere som kjenner effeten. Kan dere avklare om stangen blir varmere når den avkjøles enn hvis den ikke avkjøles eller om den blir varm til tross for at den avkjøles.
Det er riktig oppfattet.
Og når jeg har nevnt det for andre som har smidd eller "smidd" jernstenger så påstår de samme observasjon.
Men jeg får vel rigge meg med datalogger og temperaturprober for å ta en Mythbuster test da. ;D
Jeg trodde kanskje noen av våre boklærde på området ville rykke ut med en grei forklaring jeg kunne svelge.
Ellers er jeg ikke imponert over svaret fra TI. Var det økseskaft han skrev?