Dette blir Erasmus Montanus logikk. Det er ingen her som nekter for at det kan komme ny viten som forandrer vårt verdensbilde. Poenget er bare at for hver slik endring blir det lansert millioner av svindelforsøk. Prantl føyer seg inn i rekken siden han ikke dokumenterer noe som helst. Som Carl Sagan sa
I believe that the extraordinary should be pursued. But extraordinary claims require extraordinary evidence.
Forøvrig rører du sammen med Rossi-tråden, som du så skarp kritiserte meg for å trekke paralleller til tidligere, i ditt forrige innlegg. Jeg vil anbefale deg å lese starten på tråden og dine bastante påstander om både sannsynlighet for at maskinen virker og COP-verdi.
Javel så når du trakk inn andre tråder var det greit, men ikke hvis jeg gjorde det tilbake.
Rassmus montanuslogikk ja. Men jeg skriver jo bare at jeg direkte benytter din logikk. Hva er forskjellen på de to bildene? Bilde er bilde. Tall på bilde er tall på bilde.
Ja, selvsagt hadde jeg større tiltro til CBB ved lanseringen. Underveis har Prantl gjort ting som jeg mener har svekket hans troverdiget fra å være tillitverdig til å bli at det må bevises i en test. Men noe grunnlag for å avfeie CBB slik dere gjør er ikke til stede.
Det sitatet du trekker frem hører til en større sammenheng og det er den sammenhengen jeg forholder meg til. Dere forholder dere ikke til "extraordinary evidence" som er feks bekreftede måler av uhildet part, men dere bare "avfeier bastant". Du går i mot dine egne påstander og bevisførsler her med det innlegget og utsagnet.
Og det å påstå at hele dette FoU-prosjektet ikke er å dokumentere noe er en drøy påstand. Det vil ikke være en varmepumpe på markedet som vil være like godt dokumentert når dette FoU-prosjektet er gjennomført.
Og som en kommentar til anklagene om at Oslo kommune roter vekk penger, skattepengene. Maskinene er levert med klausul om at dersom de ikke virker tar leverandøren tilbake hele skiten uten at det skal koste Oslo kommune en krone. Synes du det høres ut som en svindlers fremgangsmåte. "Nå setter vi inn et par maskiner og så tester du dem så godt det lar seg gjøre med intern og ekstern profesjonelle folk. Virker det ikke tar jeg det vekk uten at du betaler en krone" Er det oppskriften på en som har tilltro til produktet han leverer eller er det slik en svindler bedriver svindel? Jeg stiller det helt åpent så får alle dømme selv.
Poenget var at du gjør det samme som du kritiserer andre for. Når vi angriper deg er det personhets. Når du gjør det samme er vel det også greit siden vi gjør det. Tydeligvis forskjellige regler for deg og oss. I tillegg var referansen til de svenske professorene feil ettersom det dreier seg om e-cat. Når det gjelder det økonomiske rundt testen i barnehagene er det fint hvis det du skriver stemmer. Grunnen til at folk er skeptiske er at kommunen ikke vil gi informasjon. Du kunne jo kommet ut tidligere med dette så hadde den debatten blitt lagt død. Hvorfor er det nødvendig å bruke et halvt år for å vise at maskinen leverer mer energi enn den får tilført? At de trenger lang tid for å teste ut årsbesparingen skjønner jeg, men det saken dreier seg om er påstanden om en hemmelig prosess som genererer energi. Dette skrev du tidligere
Testene på databladet er gjort på fabrikken med bla Sjøvold, Prantl, Representanter for Ener pluss et par til.
. I følge deg er det gjort tester som viser at maskinen fungerer. Hvorfor kan ikke Sjøvold bekrefte dette?
Når jeg blir tråket på som "manglende kompetanse" så tror jeg faktisk dere hyler mot feil tre. jeg er ingeniør. jeg er sykepleier og jeg har master/hovedfag i sosiologi som er faget som er grunnlaget for doktorgradsarbeid. Jeg har undervist og kurset sivinger i forskningsmetoder og tør påstå jeg er faglig sett like kompetent på et generelt felt som de aller fleste. Om du har en spisskompetanse på termodynamikk så er du på et annet felt enn meg som er cybernetiker.
Det er faktisk termodynamikk dette dreier ses om, hvis du ikke hadde skjønt det.
Ressonemanget ditt om at CBB ikke kan virke har en diger feil. Et komplett hull. Du bygger det på at teknologisk utvikling ikke er mulig.
Teknologisk utvikling er da mulig, ellers hadde vi ikke sitter foran hver vår maskin og hamret løs på hverandre i stedet for med klubber av tre. Utvikling av vår forståelse av naturlovene skjer også, men langt langsommere. Og utviklingen kommer nok heller fra "Atomcenter CERN" som Frau Prantl ynder å si, fremfor ekteparet Prantl. Det var lite som tydet på at de to skal frembringe revolusjoner i naturvitenskapen (og jeg var tilstede og hørte på dette på KNA-hotellet).
Vi bruker ofte et eksempel om kalkunen som fikk mat hver dag. Etter lang tid så begynte kalkunen å ta dette for gitt og nærmest som en naturlov, Når bonden kom inn klokka 9 betød det foring. Plutselig en dag var det slaktetid og i stedet for mat ble det slakting.
Poenget her er at utvikling skjer i kvantesprang. Alle endringer skjer i form av en omvelting av det som var i går. I bittesmå steg eller i store systemomveltende sprang. Om en setter seg ned og sier at: I dag har vi kommet så langt vi kan komme, den teknologien vi har og kjenner til i dag er enden på reisen. Dagens teknologi kan ikke benyttes eller kombineres på en måte som velter litt om på våre forestillinger slik de er i dag. Det finnes ingen måter å fornye ting på innenfor naturlovene slik vi forstår dem i dag.
Når du har den innstillingen, ja da er ressonemanget ditt om at CBB ikke kan virke selvsagt korrekt. Uomtvistelig riktig.
Jeg kan ikke annet tolke dette som religiøst preik. Har du vært inne på svadageneratoren nå?
Men siden jeg vil hevde at det fremdeles vil oppdages både nye måter å benytte den kjente teknologien på samt ny teknologi så mener jeg at den innstillingen tilhører de som ikke evner å se at verden hele tiden endrer seg. Hvor mye nye omveltende teknologier har ikke dukket opp siste femti årene. Hvorfor skulle det på en måte stoppe opp nå?
Det eneste som kan bevise eller motbevise om Prantl har funnet opp en lur måte å vri ut energi på er gjennom en testing av maskinen.
Hvis jeg kommer med en mirakelmedisin jeg har kokt i hop på kjøkkenet og selger dette som medisinen som kurerer alt, det kommer til å virke, og tror du det ikke, så skal jeg teste det for deg. Jeg har brukt det selv nå i mange år, og har ikke vært syk en dag. Jeg antar at du kommer til å svelge dette like rått?
Uansett hvor mye du kan av termodynamikk kan du ikke si noe om hva noen finner ut i morgen som du ikke vet noe om i dag. På påberoper deg egentlig at ingen kan finne på noe vi ikke klarer å lage i dag. Det som er kjipt med en slik holdning er at du risikerer at det er slaktetid og ikke foringstid en dag du står opp.
Det er tross alt personer med like mye kompetanse eller sannsynligvis mer enn deg som har gransket maskinen mye mer inngående enn hva du har. De har kommet til helt andre konklusjoner enn det du har. Jeg nevner de to svenske professorene som tidligere har avslørt flere juksemakere og feilaktige prosjekt. Reporteren i Ny Teknik som selv er master innenfor teknologi.
Vi har oppegående meget kompetente folk ved NTNU som har satt seg inn i problemet og som har gått ut offentlig i norsk radio og sagt at de har tro på prosjektet, og dette er folk som tidligere har vært kjent som ganske skeptiske.
Hvem er det ved NTNU som har sagt at de har tro på prosjektet? Dette er helt nytt for meg. Og hvilken radio har de sagt dette på? Og hvilke svenske professorer har uttalt seg om dette?
Du avfeier ganske mye kompetanse med stor arroganse gjennom å bare konsekvent slå fast at CBB ikke virker, at det har null effekt og bare er en varmtvannstank. Men for all del, jeg har likevel respekt for folk som tør legge sin faglige kompetanse sitt så til de grader på hoggestabben som du gjør. Det er tøft.
Jeg er vel noe feigere og sier at her må det testes før vi kan være sikre. Men jeg tror nok ikke at CBB vil bli avfeid når tallene er klare for analyse.
Jeg tror Oslo kommune vil ha bestilt en god del mer fra Prantl innen året er omme. Men det er jo bare noe jeg synser om da.
Jeg har aldri sagt at boksen har null effekt, den er da omtrent like bra som en elkjel, men siden en elkjel ikke inneholder bevegelige komponenter, og denne inneholder tross alt en kjølemaskinkrets, så ville jeg satset på at elkjelen varer lengst.
Har ikke du Aasg, skjønt hele konseptet til BB? De oppgir nå en besparelse på 80 % hvor minst 50% er besparelser ute i rommet. De siste 30% er i sentralen. Da disse anleggene hadde en oljekjel, sannsynligvis gammel og dårlig innregulert, fikk man de siste 30% av besparelse der. Dette kunne man like fint klart med en elkjel, og enda mye bedre med en ekte varmepumpe. Hele konseptet dreier seg om å blande systemgrenser, udokumenterte energiregnskap osv. med dekke av Atomcenter CERN, Vatikanet, paven og den fantastiske Golden Awards, og lure inkompetente kunder. Hverken Folkestad, Oslo kommunes prosjektleder eller andre som har pratet dette produktet opp i skyene oser av faglig kunnskap. Dessverre.
Jeg registerer at det er voldsomt fokus på COP i denne spalten. Det er viktig å være klar over en ting, hvis man bedrer COP på et system fra 5 (veldig god varmepumpe) til 13 (Professor Prantls makaløse evighetsmaskin) har besparelsen økt med 12,3%-poeng. Disse få prosentene skal mao betjene hele den økte investeringen. Tabellen under viser sammenheng mellom COP og energibesparelse.
Dette ble en veldig rar tilnærming på hva COP er. Hvis en har ett varmebehov på 25000 kWh i året, og har en varmepumpe med COP 5 er tilført energibehov på 5000 kWh for ett år. Er COP 13 blir års behovet 1923 kWh. En kan gjøre mye med tallmanipulering, men å vise til forskjellen mellom COP 5 og 13 kun er 12,3% blir for de fleste forvirrende selv om en skriver at det er %-poeng. Det er letter for folk flest å se besparelsen mellom COP 5 og 13 ved å tilføre 1000kWh å få tilbake 5000 kWh med COP 5 og å få tilbake 13000 kWh ved COP 13. Med andre ord en besparelse på 8000 kWh.
Dette ble en veldig rar tilnærming på hva COP er. Hvis en har ett varmebehov på 25000 kWh i året, og har en varmepumpe med COP 5 er tilført energibehov på 5000 kWh for ett år. Er COP 13 blir års behovet 1923 kWh. En kan gjøre mye med tallmanipulering...
Tilnærminga kan vere "rar" i første omgang, men er ganske vanleg i bransjen... - og er ikkje så rar når det kjem til stykket.
Litt "talmanipulering" med dømet ditt (og vi ser bort frå praktiske vanskar med å realisere dette): Du har eit varmebehov 25000 kWh. Ein grei og vanleg referanse er at du brukar elektrisk varme. Så kan du velje å ha ei VP med varmefaktor 5, og må bruke 5000 kWh. Vi kallar investeringskostnaden for K5, og du har spart 20000 kWh. Så kan du ha ei innretning med varmefaktor 13. Du må bruke 1923 kWh, kostnaden er K13, og du sparer 23077 kWh.
Går du frå første til andre alternativ er det ein ekstra kostnad K13-K5 og ei ekstra innsparing 3077 kWh. I det første alternativet skal kostnaden K5 delast på 20000 kWh. Vi kunne sett kostnadstal i dømet ditt: K5=30000 kr; K13= 300000 kr; Då må dei 20000 kWh spart kunne svare for 30000 kr; dei neste 3077 kWh skal svare for 270000 kr.
For ordens skuld: 1) "behov" og "sparing" skal gongast med tal driftsår; investeringskostnad er eingongs. 2) livet er naturlegvis litt meir komplisert, men dømet held som illustrasjon.
JamesWatt - og bransjen - sitt poeng er at det vanelgvis er enklast og billegast innsparing med enkle tiltak (enkle VP), og at ein stor og dyr auke i varmefaktor (COP) ikkje gjev så mykje ekstra innsparing.
Jeg registerer at det er voldsomt fokus på COP i denne spalten. Det er viktig å være klar over en ting, hvis man bedrer COP på et system fra 5 (veldig god varmepumpe) til 13 (Professor Prantls makaløse evighetsmaskin) har besparelsen økt med 12,3%-poeng. Disse få prosentene skal mao betjene hele den økte investeringen. Tabellen under viser sammenheng mellom COP og energibesparelse.
Dette ble en veldig rar tilnærming på hva COP er. Hvis en har ett varmebehov på 25000 kWh i året, og har en varmepumpe med COP 5 er tilført energibehov på 5000 kWh for ett år. Er COP 13 blir års behovet 1923 kWh. En kan gjøre mye med tallmanipulering, men å vise til forskjellen mellom COP 5 og 13 kun er 12,3% blir for de fleste forvirrende selv om en skriver at det er %-poeng. Det er letter for folk flest å se besparelsen mellom COP 5 og 13 ved å tilføre 1000kWh å få tilbake 5000 kWh med COP 5 og å få tilbake 13000 kWh ved COP 13. Med andre ord en besparelse på 8000 kWh.
Saken er den at man har et varmebehov som utgangspunkt, for eksempel 110.000 kWh/år. 10.000 kWh dekker vi med spisslast fordi det normalt ikke lønner seg å dimensjonere varmepumpen større enn ca 60% av effektbehovet på den kaldeste dagen (forutsatt at det ikke er en uteluftvarmepumpe).
Da har vi 100.000 kWh som varmepumpen skal dekke. Med COP =5 må du bruke 20.000 kWh i strøm, med COP = 13 må du bruke 7.692 kWh, besparelsen er dermed 12.307 kWh, eller 12,3% av det varmepumpen leverer av varme i de to tilfellene.
Jeg registerer at det er voldsomt fokus på COP i denne spalten. Det er viktig å være klar over en ting, hvis man bedrer COP på et system fra 5 (veldig god varmepumpe) til 13 (Professor Prantls makaløse evighetsmaskin) har besparelsen økt med 12,3%-poeng. Disse få prosentene skal mao betjene hele den økte investeringen. Tabellen under viser sammenheng mellom COP og energibesparelse.
Dette ble en veldig rar tilnærming på hva COP er. Hvis en har ett varmebehov på 25000 kWh i året, og har en varmepumpe med COP 5 er tilført energibehov på 5000 kWh for ett år. Er COP 13 blir års behovet 1923 kWh. En kan gjøre mye med tallmanipulering, men å vise til forskjellen mellom COP 5 og 13 kun er 12,3% blir for de fleste forvirrende selv om en skriver at det er %-poeng. Det er letter for folk flest å se besparelsen mellom COP 5 og 13 ved å tilføre 1000kWh å få tilbake 5000 kWh med COP 5 og å få tilbake 13000 kWh ved COP 13. Med andre ord en besparelse på 8000 kWh.
Saken er den at man har et varmebehov som utgangspunkt, for eksempel 110.000 kWh/år. 10.000 kWh dekker vi med spisslast fordi det normalt ikke lønner seg å dimensjonere varmepumpen større enn ca 60% av effektbehovet på den kaldeste dagen (forutsatt at det ikke er en uteluftvarmepumpe).
Da har vi 100.000 kWh som varmepumpen skal dekke. Med COP =5 må du bruke 20.000 kWh i strøm, med COP = 13 må du bruke 7.692 kWh, besparelsen er dermed 12.307 kWh, eller 12,3% av det varmepumpen leverer av varme i de to tilfellene.
Håper dette var litt mer oppklarende.
Takk for svaret. Poenget mitt var bare at det er enklere for folk flest å forstå COP med den energien som blir brukt, og den en får tilbake, verre er det ikke.
Hvorfor er det nødvendig å bruke et halvt år for å vise at maskinen leverer mer energi enn den får tilført? At de trenger lang tid for å teste ut årsbesparingen skjønner jeg, men det saken dreier seg om er påstanden om en hemmelig prosess som genererer energi. Dette skrev du tidligere
. I følge deg er det gjort tester som viser at maskinen fungerer. Hvorfor kan ikke Sjøvold bekrefte dette?
Det er faktisk termodynamikk dette dreier ses om, hvis du ikke hadde skjønt det.
Teknologisk utvikling er da mulig, ellers hadde vi ikke sitter foran hver vår maskin og hamret løs på hverandre i stedet for med klubber av tre. Utvikling av vår forståelse av naturlovene skjer også, men langt langsommere. Og utviklingen kommer nok heller fra "Atomcenter CERN" som Frau Prantl ynder å si, fremfor ekteparet Prantl. Det var lite som tydet på at de to skal frembringe revolusjoner i naturvitenskapen (og jeg var tilstede og hørte på dette på KNA-hotellet).
Jeg kan ikke annet tolke dette som religiøst preik. Har du vært inne på svadageneratoren nå?
Hvis jeg kommer med en mirakelmedisin jeg har kokt i hop på kjøkkenet og selger dette som medisinen som kurerer alt, det kommer til å virke, og tror du det ikke, så skal jeg teste det for deg. Jeg har brukt det selv nå i mange år, og har ikke vært syk en dag. Jeg antar at du kommer til å svelge dette like rått?
Hvem er det ved NTNU som har sagt at de har tro på prosjektet? Dette er helt nytt for meg. Og hvilken radio har de sagt dette på? Og hvilke svenske professorer har uttalt seg om dette?
Jeg har aldri sagt at boksen har null effekt, den er da omtrent like bra som en elkjel, men siden en elkjel ikke inneholder bevegelige komponenter, og denne inneholder tross alt en kjølemaskinkrets, så ville jeg satset på at elkjelen varer lengst.
Har ikke du Aasg, skjønt hele konseptet til BB? De oppgir nå en besparelse på 80 % hvor minst 50% er besparelser ute i rommet. De siste 30% er i sentralen. Da disse anleggene hadde en oljekjel, sannsynligvis gammel og dårlig innregulert, fikk man de siste 30% av besparelse der. Dette kunne man like fint klart med en elkjel, og enda mye bedre med en ekte varmepumpe. Hele konseptet dreier seg om å blande systemgrenser, udokumenterte energiregnskap osv. med dekke av Atomcenter CERN, Vatikanet, paven og den fantastiske Golden Awards, og lure inkompetente kunder. Hverken Folkestad, Oslo kommunes prosjektleder eller andre som har pratet dette produktet opp i skyene oser av faglig kunnskap. Dessverre.
Dette ble en veldig rar tilnærming på hva COP er. Hvis en har ett varmebehov på 25000 kWh i året, og har en varmepumpe med COP 5 er tilført energibehov på 5000 kWh for ett år. Er COP 13 blir års behovet 1923 kWh. En kan gjøre mye med tallmanipulering, men å vise til forskjellen mellom COP 5 og 13 kun er 12,3% blir for de fleste forvirrende selv om en skriver at det er %-poeng. Det er letter for folk flest å se besparelsen mellom COP 5 og 13 ved å tilføre 1000kWh å få tilbake 5000 kWh med COP 5 og å få tilbake 13000 kWh ved COP 13. Med andre ord en besparelse på 8000 kWh.
COP 5: Forbruk 20% av tidligere forbruk
......
Tilnærminga kan vere "rar" i første omgang, men er ganske vanleg i bransjen... - og er ikkje så rar når det kjem til stykket.
Litt "talmanipulering" med dømet ditt (og vi ser bort frå praktiske vanskar med å realisere dette):
Du har eit varmebehov 25000 kWh. Ein grei og vanleg referanse er at du brukar elektrisk varme.
Så kan du velje å ha ei VP med varmefaktor 5, og må bruke 5000 kWh. Vi kallar investeringskostnaden for K5, og du har spart 20000 kWh.
Så kan du ha ei innretning med varmefaktor 13. Du må bruke 1923 kWh, kostnaden er K13, og du sparer
23077 kWh.
Går du frå første til andre alternativ er det ein ekstra kostnad K13-K5 og ei ekstra innsparing 3077 kWh.
I det første alternativet skal kostnaden K5 delast på 20000 kWh.
Vi kunne sett kostnadstal i dømet ditt: K5=30000 kr; K13= 300000 kr;
Då må dei 20000 kWh spart kunne svare for 30000 kr; dei neste 3077 kWh skal svare for 270000 kr.
For ordens skuld: 1) "behov" og "sparing" skal gongast med tal driftsår; investeringskostnad er eingongs. 2) livet er naturlegvis litt meir komplisert, men dømet held som illustrasjon.
JamesWatt - og bransjen - sitt poeng er at det vanelgvis er enklast og billegast innsparing med enkle tiltak (enkle VP), og at ein stor og dyr auke i varmefaktor (COP) ikkje gjev så mykje ekstra innsparing.
Saken er den at man har et varmebehov som utgangspunkt, for eksempel 110.000 kWh/år. 10.000 kWh dekker vi med spisslast fordi det normalt ikke lønner seg å dimensjonere varmepumpen større enn ca 60% av effektbehovet på den kaldeste dagen (forutsatt at det ikke er en uteluftvarmepumpe).
Da har vi 100.000 kWh som varmepumpen skal dekke. Med COP =5 må du bruke 20.000 kWh i strøm, med COP = 13 må du bruke 7.692 kWh, besparelsen er dermed 12.307 kWh, eller 12,3% av det varmepumpen leverer av varme i de to tilfellene.
Håper dette var litt mer oppklarende.
Takk for svaret. Poenget mitt var bare at det er enklere for folk flest å forstå COP med den energien som blir brukt, og den en får tilbake, verre er det ikke.
If so, Vg send meg en PM