Man kunne jo faket en ekstern regulering ved å oppdatere gradminuttene manuellt, gjerne gjort det på bakgrunn av en formel som tar utgangspunkt i beregnet temperatur og målt temperatur. Man kan jo oppdatere gradminutter både i displayer og via modbus og sånn sett teste det ut. Det er jo særlig etter en lang dusj at reguleringen ikke er god, eventuellt kan man midlertidig heve varmtvannet for å sette den til varmtvannsproduksjon.
Litt hoderegning: Til en "praktisk" dusjrunde (der ikke hensiken er å stå og drømme seg bort i varmvannet og å nyte sin egen kropp, men for å bli kvitt skitt og svette) klarer man seg godt - med en sparedusj - med 30 liter vann varmet 33 grader = 1 kWt. En 6 kW VP leverer 0,1 kWt pr minutt, så etter 10 minutter er tanken tilbake på topp-temperatur igjen. En 12 kW puimpe gjør det på 5 minutter, og det er veil ikke så mye lengere tid enn du oppholder badet. Før du er ute, og slipper nestemann til, er tanken så godt som tilbake til startpunktet.
For det første er dette hoderegning, ikke praktisk måling, og forutsetter at VPen faktisk går opp til fullt turtall med det samme. For det andre er det snakk om praktisk kroppsvask, ikke nytelse for nytelsens skyld. For det andre: Hvis ideen med en VP er at "nå koster varmtvannet oss bare tredelen så mye, så nå kan vi bruke tre ganger så mye av det uten å bekymre oss for kostnadene", da blir det litt annerledes: Da tømmer man tanken okkesom!
Men reelt: Når på døgnet er det tanken går tom, og vi kan risikere at golvene blir kalde etter en stund? For de som satser på morgendusjen er det som regel kort tid før huset tømmes, fordi folk går på jobb/skole. For de som satser på kveldsdusj før de går til sengs er det nattestid når folk likevel sover. Med andre ord: For de dominerende tilfellene haster det ikke spesielt mye å få opp varmen i golvkretsene igjen.
En annen side: Jeg har generelt vært skeptisk til hensikten med å investere i gråvann-gjenvinning, og har ment at det kan diskuteres om Enova burde gi støtte til det. Men jeg ser verdien i den situasjonen at seks familiemedlemmer står i kø for å få hver sin dusjrunde: Da kan relativt varmt gråvann brukes til å umiddebart forvarme kaldtvann på vei inn i berederen, Δt er stor nok til at du får utnyttet noe av energien. Om du reduserer nødvendig oppvarming av vannet utenfra fra 40° (8°C til 48°C) til 25° (23°C til 48°C), kutter du tiden før VP igjen betjener golv med 40%. Kanskje 23°C er optimistisk, men man kan jo håpe på noe i nærheten, når familien står i kø. (En enkelt dusjrunde når neppe ned i varmeveksleren før det hele er over; du har gevinst bare ved stort VV-forbruk på kort tid, men det er vel da du trenger det mest.)
Saken er at varmepumpen går i selvsving når den produserer varme til boligen etter stans eller produksjon av varmtvann. Det kan ta en halv dag før turtemperaturen er stabil. Dette lager utfordringer videre for romtermostater og ikke minst er gulvtemperaturen ujevn. Det er ikke mangel på dusjvann som er problemet, det er mangel på stabil temperatur til gulvene som er problemet. Legg til at varmtvannstanken skal toppes en til to ganger i døgnet så begynner du kanskje å skjønne omfanget. Vi har kjøpt inverterpumpe for at den skal tilpasse seg varmebehovet i boligen, det skal ikke være boligen som må bygges etter varmepumpens behov.
Varmepumpen bruker heller ikke all sin kraft når den produserer varmtvann, halvparten kanskje. Det er dessuten hvor raskt tanken til gulvvarmen synker som avgjør hvor stort utslag det blir. Når den på toppen av dette klarer å stoppe mens turtemperaturen er på vei ned mot beregnet temperatur stikker Nibe av med kaken. De må få orden på reguleringen sin!
Har noen erfaring med gråvann-gjenvinning sammen med VP?
Jeg er i utgangspunktet skeptisk til gråvann-gjenvinning: I privat-husholdninger er muligheten for at den skal spare seg inn i løpet av levetiden ganske minimal. Dessuten mistenker jeg at det er mer drittjobb (bokstavelig talt) med renholdet enn de vil innrømme, de som har kjøpt slike.
Likevel tenkte jeg tanken: Hvis en Nibe VP har problemer med at golvene blir kalde når det tappes VV, da ville kanskje problemet reduseres vesentlig om det ikke var nødvendig med så mye oppvarming, fordi kaldvannet kommer forvarmet av forrige familemedlems dusjrunde. I beste fall kunne det ha lignende effekt som om tanken var signifikant større. Eller sier styringen "Hæ? Skjønner ikke!" og går i spinn hvis det kommer inn kaldtvann som ikke er spesielt kaldt?
Har noen praktisk erfaring med dette?
Det ville fortsatt være ulønnsomt, rent økonomisk sett, og du ville stadig ha den regelmessige rensejobben. Det du eventuelt kunne vinne var reduserte problemer med kalde golv når noen dusjer, og problemer med for liten VV-kapasitet.
En kamerat har en 1155 som henter forvarmet vann igjennom tappevannspiral i 5m3 arbeidstank tank. Funker fint med forvarming hos han ihvertfall.
Kan ikke si jeg tenker på at gulv eller rom blir kalde pga vv produksjon, men nå har jeg foreløpig kun støpte(4cm) gulver. Jeg har smått planer om en hjemmelaget solfanger til forvarming...
Jeg ville heller sett på forvarming om du ønsker å ha mer varmtvann tilgjengelig. Jeg bruker en AHP tank da den var fornuftig priset, legger du på 10 lapper kan du få coil til denne tanken og dermed ha forvarming. Du kan koble dette på flere måter: -det enkleste er å sende forvarmet varmtvann inn på 1255 varmtvannstanken, da vil pumpen jobbe mindre for å beholde temperaturen. -den mer elegante måten er å sende forvarmet kaldtvann til egen fordeler og koble for eksempel dusj til denne fordeleren, da vil dusjen ha behov for mindre varmtvann og lage mindre jobb for varmepumpen. Denne løsningen hadde jeg gått på om jeg hadde valgt forvarming.
Du trenger ikke å være så veldig bekymret over kalde gulv, men foreløpig er regulatoren til Nibe treg og temperatursvinginger må forventes. Nibe teller gradminutter, altså en grad avvik ett minutt vil endre gradminutter med 1. Dette tallet brukes så for å slå av og på pumpen samt regulerer. Hadde Nibe heller konsentrert seg om temperaturen direkte hadde ikke dette vert noe tema. Hvis en vurderer pumpe ville jeg hørt med ABK eller Nibe sverige om de forventer ny software som løser dagens utfordringer.
Nå har Nibe sett på mitt anlegg, jeg hadde stor tro på at de skulle ta dette seriøst og kanskje komme med en software som kunne regulere bedre. Derimot har de konkludert med at varmepumpen er overdimmensjonert og tar ingen selvkritikk for måten regulatoren fungerer. Så slik jeg tolker Nibe så aksepterer de at varmepumpen regulerer dårlig når man ikke henter mye effekt ut av pumpen, de aksepterer at turtemperaturen går opp og ned også. Alle vil dermed ha, etter Nibes konklusjon, en overdimmensjonert varmepumpe på sommerhalvåret og en dårlig regulert turtemperatur. Å regulere kompressor på turtemperatur er ikke Nibes vei å gjøre det på.
Så min anbefalling er enkel, ikke kjøp Nibe 1155 eller 1255, kjøp en pumpe som leverer jevn temperatur!
Jeg forstår den syrlige sarkasmen din, men våger likevel å kommentere:
Det har forbauset meg hvor framtredende det er på dette forumet (både i denne tråden og generelt når VPer diskuteres) i hvilken grad folk argumenterer for store, og enda større, og enda større VPer. Man vil liksom ha Den Ene Varmeløsningen som Dekker Alt.
Det gir jo en 'enkelhet' som kan være tiltrekkende. Men for det første har vi 'law of diminishing returns' (hva nå enn det heter på norsk): Å dekke de siste få prosentene kan være uforholdsmessig dyrt i forhold til de første prosentene. Dessuten får du liten sikkerhet mot uventede forhold og problemer. Og til slutt: Du kan ende opp med å skyte spurv med kanoner. Eller slå ned spiker med slegge.
Jeg sitter med en liten følelse av at du har fått et lite signal fra Nibe om at du har forsøkt å slå inn spiker med slegge. Det er mulig, om du er forsiktig, men når slegge-produsenten sier at 'Kanskje du burde valgt en hammer...' så kan han ha rett.
Din anbefaling om å ikke kjøpe Nibe 1255 endrer ikke mine planer om å køpe 6 kW-modellen; den er neppe overdimensjonert for mitt behov (når jeg ser på behovet for el-oppvarming de siste årene). Dessuten vil jeg vår og høst ha solvarme, så VPen kommer ikke i drift før boligen virkelig har et varmebehov. Jeg dimensjonener heller ikke for at VPen skal handtere "2010-vintre" alene: Spisslasten dekkes av ved, propan og el, i kombinasjon. Går én av varmekildene rett vest, skal de andre klare å holde huset over frysepunktet!
Når jeg får en Nibe i hus vil jeg eksperimentere en del med den (med spesiell fokus på en del av punktene som har kommet fram i denne tråden), forstå hvordan den fungerer og i den grad det behov for det (og muligheter), styre den slik det passer meg. Kanskje jeg overstyrer Nibes logikk på så mange punkter at det er jamngodt med å lage en helt annen styring... Men jeg er IT-mann, og er ikke redd for å gå løs på styringslogikk. Og jeg er notorisk respektløs overfor 'autoriteter': Hvis ikke Nibe kan gi meg en god grunn for å gjøre det på deres måte, har jeg ingen god grunn for å respektere deres måte. Jeg forstår naturligvis at andre er mer usikre på å oppføre seg like bramfritt som meg!
Denne tråden, og eiere av Nibe-VPer, kunne jo lede til en helt konkret, alternativ styringsmodell for VPene, som vi i fellesskap utvikler. Men det avhenger av hvor mange som både har f.eks. et Modbus-grensesnitt mot Nibe'n og det er aktuelt å ha en PC kjørende 24/7 for å kontrollere den. Hvor mange gjelder det på forumet? Jeg ser en og annen nevne at de har Modbus-grensesnitt, men gjelder det to stykker? Fem? Tjue? Og er alle interessert i å ha PCen gående døgnet rundt for å styre VPen?
Jeg har bestilt en Nibe 1155 3-13 kW som skal bli montert en av de nærmeste ukene. Planlegger å koble meg til denne med Modbus via en LogicMachine server. Jobber som systemutvikler, men har ingen erfaring med reguleringsteknikk eller varmepumper.
Jeg har en 1255 1.5-6 stående i garasjen som skal inn i huset ganske snart. Er mildt sagt spent på hvordan det skal gå å kjøre i gang den. Hvis den sliter med å regulere når effektbehovet er under 1.5kW kommer den til å slite 7 måneder i året. Og hvis den sliter såpass som hos KE kommer jeg til å dele KE's anbefaling om å IKKE kjøpe Nibe - uten sarkasme.
Når man kjøper et produkt, som koster halvparten av en småbil, hvilkets hovedoppgave er å produsere temperert vann så forventer jeg faktisk at det har fungerende temperaturregulering implementert slik at jeg skal slippe å utvikle dette på egenhånd. (jeg er utdannet kybernetiker - men Nibe bør da virkelig ordne det dersom de skal få min anbefaling)
Jeg er veldig skeptisk til "gradminuttreguleringen" - det gir knapt nok mening dersom du har bare gulv med treig respons (les:innstøpt i tykk betong) - men for moderne vbv systemer med rask respons blir det som at cruisekontrollen på bilen din først skulle øke pådraget når du har kommet opp på bakketoppen og farta har ramla ned i 60km/t i 80 sonen, for så å dra ivei i 100 nedover bakken etterpå. Nibes cruisekontroll kan virke til å være best egna for en semitrailer på en dansk motorvei.
Man kunne jo faket en ekstern regulering ved å oppdatere gradminuttene manuellt, gjerne gjort det på bakgrunn av en formel som tar utgangspunkt i beregnet temperatur og målt temperatur. Man kan jo oppdatere gradminutter både i displayer og via modbus og sånn sett teste det ut. Det er jo særlig etter en lang dusj at reguleringen ikke er god, eventuellt kan man midlertidig heve varmtvannet for å sette den til varmtvannsproduksjon.
Litt hoderegning: Til en "praktisk" dusjrunde (der ikke hensiken er å stå og drømme seg bort i varmvannet og å nyte sin egen kropp, men for å bli kvitt skitt og svette) klarer man seg godt - med en sparedusj - med 30 liter vann varmet 33 grader = 1 kWt. En 6 kW VP leverer 0,1 kWt pr minutt, så etter 10 minutter er tanken tilbake på topp-temperatur igjen. En 12 kW puimpe gjør det på 5 minutter, og det er veil ikke så mye lengere tid enn du oppholder badet. Før du er ute, og slipper nestemann til, er tanken så godt som tilbake til startpunktet.
For det første er dette hoderegning, ikke praktisk måling, og forutsetter at VPen faktisk går opp til fullt turtall med det samme. For det andre er det snakk om praktisk kroppsvask, ikke nytelse for nytelsens skyld. For det andre: Hvis ideen med en VP er at "nå koster varmtvannet oss bare tredelen så mye, så nå kan vi bruke tre ganger så mye av det uten å bekymre oss for kostnadene", da blir det litt annerledes: Da tømmer man tanken okkesom!
Men reelt: Når på døgnet er det tanken går tom, og vi kan risikere at golvene blir kalde etter en stund? For de som satser på morgendusjen er det som regel kort tid før huset tømmes, fordi folk går på jobb/skole. For de som satser på kveldsdusj før de går til sengs er det nattestid når folk likevel sover. Med andre ord: For de dominerende tilfellene haster det ikke spesielt mye å få opp varmen i golvkretsene igjen.
En annen side: Jeg har generelt vært skeptisk til hensikten med å investere i gråvann-gjenvinning, og har ment at det kan diskuteres om Enova burde gi støtte til det. Men jeg ser verdien i den situasjonen at seks familiemedlemmer står i kø for å få hver sin dusjrunde: Da kan relativt varmt gråvann brukes til å umiddebart forvarme kaldtvann på vei inn i berederen, Δt er stor nok til at du får utnyttet noe av energien. Om du reduserer nødvendig oppvarming av vannet utenfra fra 40° (8°C til 48°C) til 25° (23°C til 48°C), kutter du tiden før VP igjen betjener golv med 40%. Kanskje 23°C er optimistisk, men man kan jo håpe på noe i nærheten, når familien står i kø. (En enkelt dusjrunde når neppe ned i varmeveksleren før det hele er over; du har gevinst bare ved stort VV-forbruk på kort tid, men det er vel da du trenger det mest.)
Varmepumpen bruker heller ikke all sin kraft når den produserer varmtvann, halvparten kanskje. Det er dessuten hvor raskt tanken til gulvvarmen synker som avgjør hvor stort utslag det blir. Når den på toppen av dette klarer å stoppe mens turtemperaturen er på vei ned mot beregnet temperatur stikker Nibe av med kaken. De må få orden på reguleringen sin!
Jeg er i utgangspunktet skeptisk til gråvann-gjenvinning: I privat-husholdninger er muligheten for at den skal spare seg inn i løpet av levetiden ganske minimal. Dessuten mistenker jeg at det er mer drittjobb (bokstavelig talt) med renholdet enn de vil innrømme, de som har kjøpt slike.
Likevel tenkte jeg tanken: Hvis en Nibe VP har problemer med at golvene blir kalde når det tappes VV, da ville kanskje problemet reduseres vesentlig om det ikke var nødvendig med så mye oppvarming, fordi kaldvannet kommer forvarmet av forrige familemedlems dusjrunde. I beste fall kunne det ha lignende effekt som om tanken var signifikant større. Eller sier styringen "Hæ? Skjønner ikke!" og går i spinn hvis det kommer inn kaldtvann som ikke er spesielt kaldt?
Har noen praktisk erfaring med dette?
Det ville fortsatt være ulønnsomt, rent økonomisk sett, og du ville stadig ha den regelmessige rensejobben. Det du eventuelt kunne vinne var reduserte problemer med kalde golv når noen dusjer, og problemer med for liten VV-kapasitet.
Kan ikke si jeg tenker på at gulv eller rom blir kalde pga vv produksjon, men nå har jeg foreløpig kun støpte(4cm) gulver.
Jeg har smått planer om en hjemmelaget solfanger til forvarming...
Jeg bruker en AHP tank da den var fornuftig priset, legger du på 10 lapper kan du få coil til denne tanken og dermed ha forvarming. Du kan koble dette på flere måter:
-det enkleste er å sende forvarmet varmtvann inn på 1255 varmtvannstanken, da vil pumpen jobbe mindre for å beholde temperaturen.
-den mer elegante måten er å sende forvarmet kaldtvann til egen fordeler og koble for eksempel dusj til denne fordeleren, da vil dusjen ha behov for mindre varmtvann og lage mindre jobb for varmepumpen. Denne løsningen hadde jeg gått på om jeg hadde valgt forvarming.
Du trenger ikke å være så veldig bekymret over kalde gulv, men foreløpig er regulatoren til Nibe treg og temperatursvinginger må forventes. Nibe teller gradminutter, altså en grad avvik ett minutt vil endre gradminutter med 1. Dette tallet brukes så for å slå av og på pumpen samt regulerer. Hadde Nibe heller konsentrert seg om temperaturen direkte hadde ikke dette vert noe tema. Hvis en vurderer pumpe ville jeg hørt med ABK eller Nibe sverige om de forventer ny software som løser dagens utfordringer.
Alle vil dermed ha, etter Nibes konklusjon, en overdimmensjonert varmepumpe på sommerhalvåret og en dårlig regulert turtemperatur. Å regulere kompressor på turtemperatur er ikke Nibes vei å gjøre det på.
Så min anbefalling er enkel, ikke kjøp Nibe 1155 eller 1255, kjøp en pumpe som leverer jevn temperatur!
(svært skuffet over Nibe)
Det har forbauset meg hvor framtredende det er på dette forumet (både i denne tråden og generelt når VPer diskuteres) i hvilken grad folk argumenterer for store, og enda større, og enda større VPer. Man vil liksom ha Den Ene Varmeløsningen som Dekker Alt.
Det gir jo en 'enkelhet' som kan være tiltrekkende. Men for det første har vi 'law of diminishing returns' (hva nå enn det heter på norsk): Å dekke de siste få prosentene kan være uforholdsmessig dyrt i forhold til de første prosentene. Dessuten får du liten sikkerhet mot uventede forhold og problemer. Og til slutt: Du kan ende opp med å skyte spurv med kanoner. Eller slå ned spiker med slegge.
Jeg sitter med en liten følelse av at du har fått et lite signal fra Nibe om at du har forsøkt å slå inn spiker med slegge. Det er mulig, om du er forsiktig, men når slegge-produsenten sier at 'Kanskje du burde valgt en hammer...' så kan han ha rett.
Din anbefaling om å ikke kjøpe Nibe 1255 endrer ikke mine planer om å køpe 6 kW-modellen; den er neppe overdimensjonert for mitt behov (når jeg ser på behovet for el-oppvarming de siste årene). Dessuten vil jeg vår og høst ha solvarme, så VPen kommer ikke i drift før boligen virkelig har et varmebehov. Jeg dimensjonener heller ikke for at VPen skal handtere "2010-vintre" alene: Spisslasten dekkes av ved, propan og el, i kombinasjon. Går én av varmekildene rett vest, skal de andre klare å holde huset over frysepunktet!
Når jeg får en Nibe i hus vil jeg eksperimentere en del med den (med spesiell fokus på en del av punktene som har kommet fram i denne tråden), forstå hvordan den fungerer og i den grad det behov for det (og muligheter), styre den slik det passer meg. Kanskje jeg overstyrer Nibes logikk på så mange punkter at det er jamngodt med å lage en helt annen styring... Men jeg er IT-mann, og er ikke redd for å gå løs på styringslogikk. Og jeg er notorisk respektløs overfor 'autoriteter': Hvis ikke Nibe kan gi meg en god grunn for å gjøre det på deres måte, har jeg ingen god grunn for å respektere deres måte. Jeg forstår naturligvis at andre er mer usikre på å oppføre seg like bramfritt som meg!
Denne tråden, og eiere av Nibe-VPer, kunne jo lede til en helt konkret, alternativ styringsmodell for VPene, som vi i fellesskap utvikler. Men det avhenger av hvor mange som både har f.eks. et Modbus-grensesnitt mot Nibe'n og det er aktuelt å ha en PC kjørende 24/7 for å kontrollere den. Hvor mange gjelder det på forumet? Jeg ser en og annen nevne at de har Modbus-grensesnitt, men gjelder det to stykker? Fem? Tjue? Og er alle interessert i å ha PCen gående døgnet rundt for å styre VPen?
Er mildt sagt spent på hvordan det skal gå å kjøre i gang den.
Hvis den sliter med å regulere når effektbehovet er under 1.5kW kommer den til å slite 7 måneder i året.
Og hvis den sliter såpass som hos KE kommer jeg til å dele KE's anbefaling om å IKKE kjøpe Nibe - uten sarkasme.
Når man kjøper et produkt, som koster halvparten av en småbil, hvilkets hovedoppgave er å produsere temperert vann så forventer jeg faktisk at det har fungerende temperaturregulering implementert slik at jeg skal slippe å utvikle dette på egenhånd.
(jeg er utdannet kybernetiker - men Nibe bør da virkelig ordne det dersom de skal få min anbefaling)
Jeg er veldig skeptisk til "gradminuttreguleringen" - det gir knapt nok mening dersom du har bare gulv med treig respons (les:innstøpt i tykk betong) - men for moderne vbv systemer med rask respons blir det som at cruisekontrollen på bilen din først skulle øke pådraget når du har kommet opp på bakketoppen og farta har ramla ned i 60km/t i 80 sonen, for så å dra ivei i 100 nedover bakken etterpå. Nibes cruisekontroll kan virke til å være best egna for en semitrailer på en dansk motorvei.