Tom ver så snill slutt opp før du fremstår som en komplett idiot.
Vi diskuterer varmepumper og ikke hvor mange kW varmeelement som er mulig å montere. Du har buffer Totalt 325+53 = 378L og så inkl alle element produserer du 550L i timen med en COP på 1,3 synes du virkelig det er noe å skryte av? STOPP DENNE TÅPELIGE DISKUSJONEN.
Ekowell oppgir kompressoren til 12 kW, mens leverandøren oppgir den til 8 kW ved 0 inn og 50 ut og fordampningstemp -7 grader.
Har dessverre ikke tatt meg tid på å svare på dette tidligere: Du beviser igjen att du IKKE forstår. Ja det kan være -7° i fordamper (ved 0 inn og -3° utgående) men dette er laveste temperatur i fordamper og det er ikke denne som bestemmer men sugetrykket inn på kompressor som omgjort til temperatur vil tilsvare -3 (temp inn på kompressor blir +2-3 og med sugassveksler +8-10). MED ANDRE ORD DET ER IKKE -7 DU SKAL PUTTE INN I BEREGNINGEN, FEIL IGJEN.
Energis. Skjønner du ikke at jeg ikke bruker varmeelementet i varmepumpa for å få denne fantastisk gode kapasiteten på tappevarmtvann?
Det blir fenomenalt bra uten bruk av el-element. Klarer du ikke å se poenget eller vil du ikke se poenget? Jeg har f.eks vannvittig mye bedre tappevannskapasitet enn en Ekowell 12 kW. Er det veldig vanskelig for deg å svelge?
Og 12 kW? Selv om fordampningstemperaturen ikke settes til -7, men til -3 f.eks, er likevel ikke Ekowell varmepumpe i nærheten av å levere 12 kW. Ikke 11 kW eller 10 kW for den del heller. Ren svindel! Jeg skjønner godt hvorfor dere i så mange år alledeles ikke vil oppgi ytelsestall. Enten vil de bli vesentlig dårligere eller så ville dere av konkurrentene bli anmeldt for juks med tall.
Skal du ha dette inn med teskje? Jeg bruker IKKE noe varmeelemet for å få fantastisk mye og varmt tappevann. Det 2 kW varmeelementet i berederen kunne like gjerne være på 500W. Dets eneste jobb er å toppe vannet i den lange perioden der det ikke tappes vann over hode. Midt på natten f.eks. Og den eneste grunnen til at det toppes til 65 grader er legionelladreping. Sånn sett kunne jeg ha 55 grader hele tiden og bare brukt ei krone for å toppe til 65 grader en gang hver 14. dag eller så. Kapasitetesmessig har jeg så enormt god tappevannskapasitet at det ikke spiller noen rolle over hode å senke temperaturen i berederen disse 10 gradene. Da ville også strømforbruket til topping rast nedover fra de 1250 kWh pr. år det er i dag.
Tenk at min billige varmepumpe moser Ekowell ned i støvlene når det gjelder å ha rikelige mengder meget godt og varmt tappevann. Og det til en netto kostnad 800 kWh pr. år. En bagatellmessig kostnad i den store sammenhengen og en marginal pris å betale for aldri å kunne gå tom for varmt tappevann. For selv om du ikke har oppfattet det eller ikke vil nevne det, så produseres ALT tappevann som kommer ut av tappevannsspiralen med samme COP som vannet til gulvvarmeanlegget. Dvs med COP 3 for 50 graders vann! Alt annet du måtte påstå om den saken er faktisk feil. Enten vet du ikke bedre eller så går du bevisst inn for å rakke ned på konkurrentene.
Når det gjelder Copelands tall, ser du ikke ut til å ha fått med deg at COP for kjøling og COP for varming blir forskjellig med samme kompressor under samme ytre forhold. Det du faktisk klarer å påstå er at CTCs ytelsestall ikke stemmer! Og det er ikke måte på hvor feil de er i følge deg. COP på under 2,5 ville være den største skandalen i svensk varmepumpeproduksjon noensinne. Du ser heller ikke ut til å ha fått med deg at ytelsen er forskjellig avhengig av hvilket kjølemedium som benyttes. Her benyttes som kjent R407C for varmeproduksjon.
Et annet faktum som du bør ta innover deg er at ved varmeprodusjon blir kompressorens egenvarme en positiv komponent som er med på å varme opp vannet. Med COP= 3 står denne varmen for en tredel av av energimengden faktisk. En del driftstrøm inn gir 1 del driftsvarme ut + 2 deler energibrønnvarme ut. 1+2 gir 3 deler varme totalt. Grunnregel nr. 1: energi blir ikke borte. Den går bare over til andre former.
Så kan leserne spørre seg selv: Er virkeligheten slik du beskriver eller er virkeligheten en helt annen? Jeg har en effektmåler tilkoblet mitt system som forteller at virkeligheten er en helt annen enn du påstår.
Legger ved produsentens ytelsestall - uten sirkpumper medregnet for en Ekowell med nevnte kompressor. Jeg har satt inn underkjøling til hele 10 grader og fordampningstemperatur på minus 3. Noe som betyr at varmepumpa slutter å virke hvis brine inn går under null grader. Da balanserer man på en knivegg.
Som en kuriositet: Legg merke till hvilken kjølekapasiste dette gir ved samme ytre forhold. 6,9 kW. Hvor mye driftsenergi bruker kompressoren? 2,7 kW. Pussig men rart? Eller hverken rart eller pussig?
Signatur
290 m² 70-tallshus. Oppvarmet hovedsaklig med CTC Ecoheat 7,5 kW varmepumpe. 160m aktiv brønndybde. 200L VVB i serie med CTC. 65° ut fra VVB. Enermet strømmåler. Actaris CF Echo II energimåler.
Tom ver så snill slutt opp før du fremstår som en komplett idiot.
Vi diskuterer varmepumper og ikke hvor mange kW varmeelement som er mulig å montere. Du har buffer Totalt 325+53 = 378L og så inkl alle element produserer du 550L i timen med en COP på 1,3 synes du virkelig det er noe å skryte av? STOPP DENNE TÅPELIGE DISKUSJONEN.
Ekowell oppgir kompressoren til 12 kW, mens leverandøren oppgir den til 8 kW ved 0 inn og 50 ut og fordampningstemp -7 grader.
Har dessverre ikke tatt meg tid på å svare på dette tidligere: Du beviser igjen att du IKKE forstår. Ja det kan være -7° i fordamper (ved 0 inn og -3° utgående) men dette er laveste temperatur i fordamper og det er ikke denne som bestemmer men sugetrykket inn på kompressor som omgjort til temperatur vil tilsvare -3 (temp inn på kompressor blir +2-3 og med sugassveksler +8-10). MED ANDRE ORD DET ER IKKE -7 DU SKAL PUTTE INN I BEREGNINGEN, FEIL IGJEN.
Enegis: Ad om Tom er on topic: Tråden heter "Varmepumpe dimensjonering" mulig du føler det er å trekke det langt men varmtvannsproduksjon og kapasitet tror jeg de fleste vil føle er relevant i denne sammenheng og det er jo en måte å frembringe dette på som Tom beskriver. Toms løsning synes å komme relativt godt ut mhp. kapasitet og hvilken effekt som blir brukt, og om prisen er moderat synes jeg det er supert at han tar seg tid til å beskrive denne. Tråden er vel tenkt for at lesere skal danne seg et bilde av markedet og løsninger.
Blir faktisk mer bekymret når en aktør i markedet tar for seg en enkeltperson slik du gjør i en diskusjon som omhandler egne produkter, Jeg ser at du blir utfordret og føler klart at du skal kunne svare, men formen dette etter hvert tar fra din side (Enegis) etterlater en flau smak i munnen, og en undring over motiver. Også Tom kunne vel med fordel moderere seg litt noen ganger men det kan vi vel alle innimellom, vi finner vel alle feil og unøyaktigeheter i egen innlegg når vi ser dem i etterkant. Er for at vi alle skal få litt slakk, men er heller ikke i mot å gi folk så mye rep at de kan henge seg selv.
Ad Tom's estimater på betingelser for COP og effekt beregninger som kan tenkes gjelde i en pumpe som bruker underkjøler osv ... Dette kan jo DU som leverandør og med førsthåndskjennskap lett rydde opp i, fortell hvilke driftsbetingelser du mener er reelle i en slik setting. Siden Ekowell ikke publiserer tall er hvertfall jeg villig til å se på Toms tall i mangel av noe bedre.
Tom fremstår definitivt ikke som en idiot i mine øyne, anlegget og dokumentasjonen hans virker velfundert og underbygget. Tror neppe at han tar feil mhp. målt effekt inn og ut med den måleutrustningen han beskriver.
Jeg og kanskje flere med meg leser nok mellom linjene i dine innlegg at Ekowell sentralt ikke ønsker å publiserer detaljerte effekttall og at dere er ilagt en eller annen form for munnkurv. (Har selv kontakt med finske bedrifter og de leker definitivt ikke butikk)
Hvis dette fortsetter må jeg ta fram en popkorn pose til ... :)
Signatur
Høiax VPM ~= Nibe 1120 10kW, 219m brønn, stort sett selvbygget anlegg (boret ikke selv). Varmer 230m2 i hus fra 1932. Logger alt i pumpen året rundt.
Dagens 230V kompressor er faktisk bedre enn 400V utgaven.
Det stemmer ikke. Under ellers like forhold kommer 400V 3-fas best ut. Deretter 230V 3-fas og til slutt 230V 1-fas.
Slik må det være og det er betinget ut fra rent elektrotekniske forhold. En trefasemotor vil alltid være mer effektiv enn en en-fase og en motor med høyere spenning vil alltid være mer effektiv enn en med lavere driftspenning.
Copeland oppgir i sitt beregningsprogram også at dette er tilfelle og med alle parametere ellers like og samme ZH26K4E kompressor, vil COP endres marginalt type 1-2 tideler med 400V3fas på topp 230V 3-fas i midten og 230V 1-fas på bunnen.
Hvorfor blir det slik? Dette har med viklinger, oppbygging og motstand å gjøre. Ohms lov rett og slett. Høyere spenning gir mindre effekttap med samme motstand i viklingene.
På tross av at jeg synes du er en vinner i denne diskusjonen må jeg bare si at 400V-3f vs 230V-3f spiller ingen trille... Dette handler bare om hvordan viklingene i motoren er koplet. Du vil få akkurat samme effekttapet uansett. Viklingsmotstanden vil være endret fra 230 til 400V nett. Og om det er en MARGINAL forskjell så handler det om tiendels prosent i virkningsgrad, og det er ingenting i forhold til forskjeller man oppnår med små parameterendringer på varmepumpen.
Større spenning over samme motstand gir større effekttap DET er ohms lov det!
Større spenning over samme motstand gir større effekttap DET er ohms lov det!
Det er nok ikke tilfelle. Høyere spenning over samme motstand gir MINDRE effekttap. Hvis du tenker deg om, er det en grunn til at vi har høyspentlinjer. Jo høyere man transformerer opp spenningen, jo mindre blir effekttapet.
Lavere spenninger betyr høyere strømmer for samme effekt. Høyere strømmer gir mer spenningsfall og må kompenseres med større kabeltverrsnitt. Ved en gitt motstand øker effekten man overfører med kvadratet av spenningen.
Signatur
290 m² 70-tallshus. Oppvarmet hovedsaklig med CTC Ecoheat 7,5 kW varmepumpe. 160m aktiv brønndybde. 200L VVB i serie med CTC. 65° ut fra VVB. Enermet strømmåler. Actaris CF Echo II energimåler.
Ein 400 V Y koblet trefase motor har nøyaktig lik effekt, virkningsgrad, tap og cos fi som samme motor kobla i 231 V trekant, da spenning over og strøm i viklingene blir nøyaktlig de samme, sjå skissa under.
Det er nok ikke tilfelle. Høyere spenning over samme motstand gir MINDRE effekttap. Hvis du tenker deg om, er det en grunn til at vi har høyspentlinjer. Jo høyere man transformerer opp spenningen, jo mindre blir effekttapet.
Høgare spenning over samme motstand gir høgare strøm, og derved høgare effekt. Ohms lov: U= R * I Effekt: P = U * I (for resitive laster) Ufra fra dette får en P = R * I * I Effekt øker altså med motstanden når strømmen er den samme.
Riktig det du skriver om høgspent, men dere diskuerer ulike ting her. Nå du dobler spenning og overfører samme effekt på samme kabel, blir strømmen halvparten, og effekttapet i kabelen 1/4.
Større spenning over samme motstand gir større effekttap DET er ohms lov det!
Det er nok ikke tilfelle. Høyere spenning over samme motstand gir MINDRE effekttap. Hvis du tenker deg om, er det en grunn til at vi har høyspentlinjer. Jo høyere man transformerer opp spenningen, jo mindre blir effekttapet.
Lavere spenninger betyr høyere strømmer for samme effekt. Høyere strømmer gir mer spenningsfall og må kompenseres med større kabeltverrsnitt. Ved en gitt motstand øker effekten man overfører med kvadratet av spenningen.
Grunnen til at vi bruker høyspentlinjer er at vi kan overføre en strøm på 10A istedetfor 10000A (legg til flere nuller ved behov) og derfor får mindre effekttap over en gitt motstand (linjenettet).
Å overføre dette til en asynkronmotor er bare teit. Finn deg et merkeskilt så ser du mest sannsynli at virkningsgraden og cos.phi er den samme uansett om motoren er koplet til 230 eller 400V. Det kan hende du har bittebittebittebittelite rett, det er så minimalt at det ikke er gøy engang.
Problemet er at man ikke ønsker at effektøkningen skal skje i viklingene, men at uteffekten på motoren skal øke. Jo lavere driftspenning, jo mer kobbertap. Tapet i viklingene minsker med kvadratet av spenningen. Cos fi forteller bare noe om faseforskyvningen ikke om virkningsgraden. For samme kompressor oppgir Copeland at COP faller med 2% for 230V 3-fas og ytterligere ca 2 prosent for 230V 1-fas. Da gitt 400V 3-fas som utgangspunkt.
Jeg er helt enig i at dette ikke er mye, men det er nå i alle fall slik det er.
Signatur
290 m² 70-tallshus. Oppvarmet hovedsaklig med CTC Ecoheat 7,5 kW varmepumpe. 160m aktiv brønndybde. 200L VVB i serie med CTC. 65° ut fra VVB. Enermet strømmåler. Actaris CF Echo II energimåler.
Hva er varmetapet på boligen? Du må vite varmetap, middeltemperatur og dimensjonerende utetemperatur for ditt område for å få et nogenlunde korrekt svar.
Tom ver så snill slutt opp før du fremstår som en komplett idiot.
Vi diskuterer varmepumper og ikke hvor mange kW varmeelement som er mulig å montere.
Du har buffer Totalt 325+53 = 378L og så inkl alle element produserer du 550L i timen med en COP på 1,3 synes du virkelig det er noe å skryte av?
STOPP DENNE TÅPELIGE DISKUSJONEN.
Har dessverre ikke tatt meg tid på å svare på dette tidligere: Du beviser igjen att du IKKE forstår.
Ja det kan være -7° i fordamper (ved 0 inn og -3° utgående) men dette er laveste temperatur i fordamper og det er ikke denne som bestemmer men sugetrykket inn på kompressor som omgjort til temperatur vil tilsvare -3 (temp inn på kompressor blir +2-3 og med sugassveksler +8-10).
MED ANDRE ORD DET ER IKKE -7 DU SKAL PUTTE INN I BEREGNINGEN, FEIL IGJEN.
Bjørn Sønderland (ansatt i Energi-Spar AS).
Det blir fenomenalt bra uten bruk av el-element. Klarer du ikke å se poenget eller vil du ikke se poenget? Jeg har f.eks vannvittig mye bedre tappevannskapasitet enn en Ekowell 12 kW. Er det veldig vanskelig for deg å svelge?
Og 12 kW? Selv om fordampningstemperaturen ikke settes til -7, men til -3 f.eks, er likevel ikke Ekowell varmepumpe i nærheten av å levere 12 kW. Ikke 11 kW eller 10 kW for den del heller. Ren svindel! Jeg skjønner godt hvorfor dere i så mange år alledeles ikke vil oppgi ytelsestall. Enten vil de bli vesentlig dårligere eller så ville dere av konkurrentene bli anmeldt for juks med tall.
Skal du ha dette inn med teskje? Jeg bruker IKKE noe varmeelemet for å få fantastisk mye og varmt tappevann. Det 2 kW varmeelementet i berederen kunne like gjerne være på 500W. Dets eneste jobb er å toppe vannet i den lange perioden der det ikke tappes vann over hode. Midt på natten f.eks. Og den eneste grunnen til at det toppes til 65 grader er legionelladreping. Sånn sett kunne jeg ha 55 grader hele tiden og bare brukt ei krone for å toppe til 65 grader en gang hver 14. dag eller så. Kapasitetesmessig har jeg så enormt god tappevannskapasitet at det ikke spiller noen rolle over hode å senke temperaturen i berederen disse 10 gradene. Da ville også strømforbruket til topping rast nedover fra de 1250 kWh pr. år det er i dag.
Tenk at min billige varmepumpe moser Ekowell ned i støvlene når det gjelder å ha rikelige mengder meget godt og varmt tappevann. Og det til en netto kostnad 800 kWh pr. år. En bagatellmessig kostnad i den store sammenhengen og en marginal pris å betale for aldri å kunne gå tom for varmt tappevann. For selv om du ikke har oppfattet det eller ikke vil nevne det, så produseres ALT tappevann som kommer ut av tappevannsspiralen med samme COP som vannet til gulvvarmeanlegget. Dvs med COP 3 for 50 graders vann! Alt annet du måtte påstå om den saken er faktisk feil. Enten vet du ikke bedre eller så går du bevisst inn for å rakke ned på konkurrentene.
Når det gjelder Copelands tall, ser du ikke ut til å ha fått med deg at COP for kjøling og COP for varming blir forskjellig med samme kompressor under samme ytre forhold. Det du faktisk klarer å påstå er at CTCs ytelsestall ikke stemmer! Og det er ikke måte på hvor feil de er i følge deg. COP på under 2,5 ville være den største skandalen i svensk varmepumpeproduksjon noensinne. Du ser heller ikke ut til å ha fått med deg at ytelsen er forskjellig avhengig av hvilket kjølemedium som benyttes. Her benyttes som kjent R407C for varmeproduksjon.
Et annet faktum som du bør ta innover deg er at ved varmeprodusjon blir kompressorens egenvarme en positiv komponent som er med på å varme opp vannet. Med COP= 3 står denne varmen for en tredel av av energimengden faktisk. En del driftstrøm inn gir 1 del driftsvarme ut + 2 deler energibrønnvarme ut. 1+2 gir 3 deler varme totalt. Grunnregel nr. 1: energi blir ikke borte. Den går bare over til andre former.
Så kan leserne spørre seg selv: Er virkeligheten slik du beskriver eller er virkeligheten en helt annen? Jeg har en effektmåler tilkoblet mitt system som forteller at virkeligheten er en helt annen enn du påstår.
Legger ved produsentens ytelsestall - uten sirkpumper medregnet for en Ekowell med nevnte kompressor. Jeg har satt inn underkjøling til hele 10 grader og fordampningstemperatur på minus 3. Noe som betyr at varmepumpa slutter å virke hvis brine inn går under null grader. Da balanserer man på en knivegg.
Som en kuriositet: Legg merke till hvilken kjølekapasiste dette gir ved samme ytre forhold. 6,9 kW. Hvor mye driftsenergi bruker kompressoren? 2,7 kW. Pussig men rart? Eller hverken rart eller pussig?
Enegis:
Ad om Tom er on topic:
Tråden heter "Varmepumpe dimensjonering" mulig du føler det er å trekke det langt men varmtvannsproduksjon og kapasitet tror jeg de fleste vil føle er relevant i denne sammenheng og det er jo en måte å frembringe dette på som Tom beskriver.
Toms løsning synes å komme relativt godt ut mhp. kapasitet og hvilken effekt som blir brukt, og om prisen er moderat synes jeg det er supert at han tar seg tid til å beskrive denne. Tråden er vel tenkt for at lesere skal danne seg et bilde av markedet og løsninger.
Blir faktisk mer bekymret når en aktør i markedet tar for seg en enkeltperson slik du gjør i en diskusjon som omhandler egne produkter, Jeg ser at du blir utfordret og føler klart at du skal kunne svare, men formen dette etter hvert tar fra din side (Enegis) etterlater en flau smak i munnen, og en undring over motiver.
Også Tom kunne vel med fordel moderere seg litt noen ganger men det kan vi vel alle innimellom, vi finner vel alle feil og unøyaktigeheter i egen innlegg når vi ser dem i etterkant. Er for at vi alle skal få litt slakk, men er heller ikke i mot å gi folk så mye rep at de kan henge seg selv.
Ad Tom's estimater på betingelser for COP og effekt beregninger som kan tenkes gjelde i en pumpe som bruker underkjøler osv ... Dette kan jo DU som leverandør og med førsthåndskjennskap lett rydde opp i, fortell hvilke driftsbetingelser du mener er reelle i en slik setting. Siden Ekowell ikke publiserer tall er hvertfall jeg villig til å se på Toms tall i mangel av noe bedre.
Tom fremstår definitivt ikke som en idiot i mine øyne, anlegget og dokumentasjonen hans virker velfundert og underbygget. Tror neppe at han tar feil mhp. målt effekt inn og ut med den måleutrustningen han beskriver.
Jeg og kanskje flere med meg leser nok mellom linjene i dine innlegg at Ekowell sentralt ikke ønsker å publiserer detaljerte effekttall og at dere er ilagt en eller annen form for munnkurv. (Har selv kontakt med finske bedrifter og de leker definitivt ikke butikk)
Hvis dette fortsetter må jeg ta fram en popkorn pose til ... :)
Varmer 230m2 i hus fra 1932. Logger alt i pumpen året rundt.
På tross av at jeg synes du er en vinner i denne diskusjonen må jeg bare si at 400V-3f vs 230V-3f spiller ingen trille... Dette handler bare om hvordan viklingene i motoren er koplet. Du vil få akkurat samme effekttapet uansett. Viklingsmotstanden vil være endret fra 230 til 400V nett. Og om det er en MARGINAL forskjell så handler det om tiendels prosent i virkningsgrad, og det er ingenting i forhold til forskjeller man oppnår med små parameterendringer på varmepumpen.
Større spenning over samme motstand gir større effekttap
Det er nok ikke tilfelle. Høyere spenning over samme motstand gir MINDRE effekttap.
Hvis du tenker deg om, er det en grunn til at vi har høyspentlinjer. Jo høyere man transformerer opp spenningen, jo mindre blir effekttapet.
Lavere spenninger betyr høyere strømmer for samme effekt. Høyere strømmer gir mer spenningsfall og må kompenseres med større kabeltverrsnitt. Ved en gitt motstand øker effekten man overfører med kvadratet av spenningen.
Høgare spenning over samme motstand gir høgare strøm, og derved høgare effekt.
Ohms lov: U= R * I
Effekt: P = U * I (for resitive laster)
Ufra fra dette får en P = R * I * I
Effekt øker altså med motstanden når strømmen er den samme.
Riktig det du skriver om høgspent, men dere diskuerer ulike ting her.
Nå du dobler spenning og overfører samme effekt på samme kabel, blir strømmen halvparten, og effekttapet i kabelen 1/4.
Grunnen til at vi bruker høyspentlinjer er at vi kan overføre en strøm på 10A istedetfor 10000A (legg til flere nuller ved behov) og derfor får mindre effekttap over en gitt motstand (linjenettet).
Å overføre dette til en asynkronmotor er bare teit. Finn deg et merkeskilt så ser du mest sannsynli at virkningsgraden og cos.phi er den samme uansett om motoren er koplet til 230 eller 400V. Det kan hende du har bittebittebittebittelite rett, det er så minimalt at det ikke er gøy engang.
Jeg er helt enig i at dette ikke er mye, men det er nå i alle fall slik det er.
Hva er varmetapet på boligen?
Du må vite varmetap, middeltemperatur og dimensjonerende utetemperatur for ditt område for å få et nogenlunde korrekt svar.