Faktisk så tror jeg ikke en uten videre kan stole påTEK, Sintef og byggforsk.
Fordi strømforbruk avhenger av om huset ligger i sol eller i skyggen. Om huset blir oppvarmet av varmekabler i betong eller panel ovner. Hvor mye vinduer det er . Hvordan ventilasjons anlegg er o.s.v.
Det er mange variabler en tabell ikke gir svar på. Virkeligheten er mer komplisert. Dessverre. Halve huset her er TEK17 enebolig. En synser ikke, om en sjekker el forbruket på et tilsvarende bygg som er i bruk, (erfaringstall). ?
Men du kom altså med en påstand om at NS/EN standardene for testing av vinduer var på ville veier (alternativt at produsentene manipulerer tallene). Det er greit at du ikke stoler på Sintef (heller), men det hadde vært fint om du hadde redegjort for den påstanden.
Jeg kan jo også hevde at alle varmepumper har en COP på maks 1,4 og sammenligne med en bil jeg kjøpte en gang. Men ville du tatt mitt ord på det uten videre?
"Halve bygget er TEK17"....Akkurat. Men da var det ikke sammenlignbart likevel da.
30k kWh viser at nye hus bruker overraskende mye energi 20-30år gamle litt mindre hus bruker mange ganger mindre enn dette. Så ha direkte virkende el varme på alt dette er egentlig problemet
Naboen brukte en gang 110 000 på en innenlandsferie. Jeg hadde en litt kortere ferie til Østerrike for 35 000. Hva kan vi da konkludere om Norge?
Enebolig 250m2. Oslo. Estimert strømforbruk basert på standard byggeteknikk (U-verdi):
60% av dette er oppvarming. ca. 15-20% er varmtvann. Det er et snitt, så tallet må være høyere for eldre hus og lavere for nye eneboliger.
Disse tallene sier lite om varmebehovet - gamle boliger har også varmepumper installert i dag og flere tek10-boliger har vbv allerede.
Vil tro at boliger med ren elektrisk oppvarming, hvis de finnes, bruker mer strøm.
Dette er estimert totalt strømforbruk. Selvsagt vet vi noe om varmebehovet. Det er jo hele poenget, og det som gjør at tallene avviker avhengig av byggemetode.
Varmepumpe er ikke med i disse tallene. Så, i eldre boliger er sparepotensialet med varmepumper større enn nye boliger. Herunder hviler problemet med kostbare VBV-systemer (på nye eneboliger).
Drar du i tvil det jeg skriver? Det er veldig mye varmetap rundt et vindu, som kommer i tillegg til varmetap fra vindu. Da må du lære differansen som oppstår når du leser stipulert forbruket på et hus og sammenligner med faktisk forbruk. Det var det de gjorde på dieselgate. De hang en sensor bak på bilen og sammenlignet estimert utslipp med faktisk utslipp.
Siden jeg har LL VP så så har jeg aldri vært i nærheten av normalforbruket som Håkon lister opp men han viser jo at eksempelet mitt ikke er så galt for dere kun el-baserte forbrukere.
Nei, det er ikke så galt. Men det endrer jo ikke at VBV er en elendig investering på et TEK17 hus av normal størrelse.
Nå er det mye som kanskje ikke er lønnsomt i egen lommebok kanskje kommer det krav til maks forbruk på nye hus i stedenfor isolasjonskrav ? Ikke sikkert at Håkon hadde fått med de siste 5cm isolasjon heller hvis det bare var lommebok som skulle bestemme
Vi trenger vel ikke spekulere så mye i hva du tror jeg har fått med meg eller ikke. TEK17 kravene er en realitet vi alle må forholde oss til.
Ethvert tiltak vi tar for å redusere energikostnadene har en kost, og en gevinst. Den ROI kan vi kalkulere.
Men å basere seg på 100% el-varme i dag (med virkningsgrad 1) er samfunnsøkonomisk ikke bra. Så at dette er et problem ser jeg, men skylappene er ikke dradd så lange ned i øynene at en ikke ser ulempene
Du løser jo åpenbart dette fint selv med kun en LL VP?
Norsk fornybar vannkraft står for øvrig for 90% av produksjonen i Norge. Trenden er økende. LL pumpen din blir tvilsomt produsert i Europa, og har også et miljøregnskap.
De samfunnsøkonomiske fordelene med LL pumper (eller VBV...eller solceller...eller) er sikkert interessant. Jeg er litt usikker på relevansen.
Ja jeg mener at dere egentlig velger at dere vil ha LL VP når dere bygger hus med oppvarming med kun el basert gulvvarme
Så med denne retorikken kan vi samtidig konkludere med at også COP-tall på varmepumper også er jukset til.
Jeg hadde håpet det var noe mer enn folkevogn-tabben å vise til.
Men for all del, stresstest gjerne regnestykket. Jeg plasserte huset i det kaldeste området jeg fant på oversikten. Det drar opp forbruket. Også brukte jeg strømpriser fra Østlandet. Og la på litt. Og satset på at varmepumpen hadde lang levetid. Og lave driftskostnader. Ingen risiko.
Med uendelig levetid på batterier, solceller etc. lave kapitalkostnader, og 0 i driftskostnader....så går denne investeringen i 0....etter over 100 år.
Bjarne skriver at han tror og håper på at han vil tjene på dette over tid.
Ja jeg mener at dere egentlig velger at dere vil ha LL VP når dere bygger hus med oppvarming med kun el basert gulvvarme
Først kan du regne på hva som lønner seg økonomisk av VBV m/pumpe og elektrisk gulvvarme.
Regnestykket sier sistnevnte. Så, du velger ikke LL VP ved å ta det valget. Du sparer penger.
Når vi er kommet dit, så kan vi gjerne regne på om det er andre tiltak som kan spare penger. En LL VP er såpass mye billigere, at kanskje ROI kan bli positiv. Samtidig vil den selvsagt ikke varme hele huset, ei heller varmer den tappevann. Levetid må også kalkuleres.
Solceller klarte jeg ikke å regne hjem, det var fortsatt for dyrt i 2021. Samme premissene der, nytt hus, ferdig installert og så videre. En stor aktør i Norge forsøkte å sende meg noen positive utregninger....med åpenbare mangler.
Disse diskusjonene blir nok mye hyggeligere om vi diskuterer eldre hus, samfunnsnyttige fordeler og "gjør det selv". Herunder blandes kortene i nesten annenhver innlegg, så mistenker mye av diskusjonen er saga blott med noen premisser.
Ja dere tar valget om å sløse uhemmet med energi, for å bøte på det så bør dere kjøpe LL varmepumpe da vil dere i tillegg spare penger i forhold til sløse opplegget med direkte virkende el-varme, men dere må skru ned gulvvarmetermostatene noe for å gi LL VP mulighet til å gi dere mere varme.
Bil A har høyere driftskostnader enn Bil B. Men B koster så mye mer i innkjøp, at det er økonomisk lønnsomt å kjøre bil A i selv 20 år.
Så om jeg forstår retorikken din rett, går man da for A, så mener du man bør man kjøpe klimakvoter eller brette melkekartonger for å lette på samvittigheten?
"Sløse" med energi gjør du uansett så lenge du ikke bor i et passivhus. Og jo eldre hus du velger å bo, jo mer "sløser" du. Du kommer til et punkt der du "sløser" så mye at VBV m/pumpe er en økonomisk home run.
Det knekkpunktet er fra et økonomisk perspektiv, veldig interessant. Og etter min mening, verdt å diskutere. Fra et rent ideologisk syn, kanskje ikke. Du virker nå å være mest opptatt av sistnevnte. Fair standpunkt, men kanskje lurt å ikke blande det.
Ja, kjører man elektrisk gulvvarme i kombinasjon med LL VP, så må man redusere gulvvarmen for å få utnyttet pumpen maksimalt. Tvilende til ROI.
Ja en må nok ned en god del på den elektriske gulvvarmen for at LL varmepumpe skal kunne ta meste av lasten. Men kjente med nytt hus uten varmepumpe karakteriserer det som at det er fest i sikringskapet når temp ute synker. Nå har jeg mye erfaring med L/L varmepumpe siden dette var eneste mulighet for å varme et hus jeg drifter. Dette var pga begrensede resurser på et hus som ikke er bolighus. Resultatet er jo helt topp energi messig men det er klart at en ville hatt mye bedre komfort uten vifte støy og gjevnere varmefordeling om vi hadde gått for annen løsning. Her er det bare tilleggsvarme på WC og litt i en gang som gjøres med panelovn. Det siste fordi varme ikke vil spre seg til denne gangen fra to varmepumper. Derfor bør alle tenke på at hus bør ha en eller annen form for varmepumpe. Hvis prisnivået stabiliserer seg på et langt høyere nivå enn hva vi har vært vant med å regne ut i fra viser jo også dette at det er dumt å låse seg til direkte el varme i fremtiden.
Denne "hvis prisnivået stabiliserer seg på et langt høyere nivå" kan også skrives "hva om prisene går ned, blir der de har vært siste 10 årene eller øker bare 30%"
Siste 10 år hadde lave priser. 2020 var historisk lavt. Vinteren 2021 har vært preget av unormale omstendigheter. Energibehovet og strømprisene styres i stor grad av temperatur og nedbør.
For de fleste har en varmepumpe kun en misjon i livet, spare penger. En L/V pumpe er svært kostbar, har en støyende stygg utedel, en "kjøleskap" som durer i 55-65dB, usikker levetid, kun 5 år garanti og driftskostnader.
Altså, lønnsomheten bør være langt over et 0-regnskap for å gjøre slike investeringer. Langt over. Men den er under på nye hus.
Og hva investerer man da i? Ettersom strømprisene og energibehovet i stor grad styres av været, så investerer man altså flere hundre tusen indirekte i neste 25 års værmelding. Blant annet. Har man egentlig kontroll? Kunne pengene vært tryggere plassert andre steder?
Det er flere variabler som påvirker lønnsomheten (ROI) i stor grad:
Strømprisene varierer etter hvor du bor i Norge
Energibehovet styres etter hvor du bor i Norge
Energibehovet styres etter isolasjonsverdien på boligen
Energibehovet styres av størrelsen på boligen
Energibehovet styres av ønsket innetemperatur
Hva koster investeringen
Hva er levetiden
Kapitalkostnader
Dette blir ikke diskutert en tøddel før dyre råd blir lagt på bordet som den største selvfølge. Spørsmål blir møtt med:
"Men du får redusert strømregningen" (og øker lånet og risikoen?)
"det er dumt å låse seg til el" (fordi man sparer penger nå og over 25 år?)
"jeg kan spå fremtiden. Prisene skal opp" (med mer nedbør og varmere klima?)
"jeg sparte 20 000 i år" (på et gammelt hus?)
"sjekk dagens strømpriser" (mens investeringen skal nedbetales over 25 år)
Oftest fra VBV-entusiaster med eldre hus som er mest bevandret i lange tråder der de kan sitte over hundrevis av sider og diskutere hvordan man kan kalibrere VBV-anlegget, klage over varmepumpe-leverandører og løse tekniske utfordringer.
Min oppfordring er å ikke ukritisk gå løs på dyre investeringer. Få hjelp til å regne på dette. Vil du sikre deg mot at strømprisene (års snitt) går opp 50% og blir der over 25 år? Vel, legg det inn det som et mulig scenario, og se om man ser lønnsomhet.
Men vær obs på at bransjen blir kritisert av blant annet COWI for å mangle kompetanse på disse produktene, og er langt mer opptatt av egen lønnsomhet....enn din.
Så, hvis selger nekter å bruke 15 minutter på å kalkulere lønnsomhet på et svindyrt produkt der hele livsgrunnlaget er 100% avhengig av variabler som er helt unike for hver eneste kunde, så vet jeg ikke hva jeg skal si....bytt selger? Løp?
Jeg fant ingen som kunne regne på dette. Selv ikke en "energirådgiver" i et stort norsk selskap ville ta i dette med en ildtang. Ikke på et nytt hus.
Men du kom altså med en påstand om at NS/EN standardene for testing av vinduer var på ville veier (alternativt at produsentene manipulerer tallene). Det er greit at du ikke stoler på Sintef (heller), men det hadde vært fint om du hadde redegjort for den påstanden.
Jeg kan jo også hevde at alle varmepumper har en COP på maks 1,4 og sammenligne med en bil jeg kjøpte en gang. Men ville du tatt mitt ord på det uten videre?
"Halve bygget er TEK17"....Akkurat. Men da var det ikke sammenlignbart likevel da.
Dette er estimert totalt strømforbruk. Selvsagt vet vi noe om varmebehovet. Det er jo hele poenget, og det som gjør at tallene avviker avhengig av byggemetode.
Varmepumpe er ikke med i disse tallene. Så, i eldre boliger er sparepotensialet med varmepumper større enn nye boliger. Herunder hviler problemet med kostbare VBV-systemer (på nye eneboliger).
Drar du i tvil det jeg skriver? Det er veldig mye varmetap rundt et vindu, som kommer i tillegg til varmetap fra vindu. Da må du lære differansen som oppstår når du leser stipulert forbruket på et hus og sammenligner med faktisk forbruk. Det var det de gjorde på dieselgate. De hang en sensor bak på bilen og sammenlignet estimert utslipp med faktisk utslipp.
Her er en som har brukt 1,5 mill på å halvere strømregning fra 40 000 kwh til 20 000 kwh. https://www.nrk.no/sorlandet/familie-har-investert-i-mange-stromsparingslosninger-1.15779539
Det er veldig vanskelig å komme under 17 500 kwh i året.
Ja jeg mener at dere egentlig velger at dere vil ha LL VP når dere bygger hus med oppvarming med kun el basert gulvvarme
Så med denne retorikken kan vi samtidig konkludere med at også COP-tall på varmepumper også er jukset til.
Jeg hadde håpet det var noe mer enn folkevogn-tabben å vise til.
Men for all del, stresstest gjerne regnestykket. Jeg plasserte huset i det kaldeste området jeg fant på oversikten. Det drar opp forbruket. Også brukte jeg strømpriser fra Østlandet. Og la på litt. Og satset på at varmepumpen hadde lang levetid. Og lave driftskostnader. Ingen risiko.
Greit eksempel.
Med uendelig levetid på batterier, solceller etc. lave kapitalkostnader, og 0 i driftskostnader....så går denne investeringen i 0....etter over 100 år.
Bjarne skriver at han tror og håper på at han vil tjene på dette over tid.
Tro og håp...
Her jeg bor i dag er det langt under 17 500 kWh i året. Ikke stort nok. Og teori stemmer tålig greit med praksis.
Stemmer det alltid? Tvilsomt. Mange variabler. Men sånn ellers, hvor lang var den strikken igjen?
Først kan du regne på hva som lønner seg økonomisk av VBV m/pumpe og elektrisk gulvvarme.
Regnestykket sier sistnevnte. Så, du velger ikke LL VP ved å ta det valget. Du sparer penger.
Når vi er kommet dit, så kan vi gjerne regne på om det er andre tiltak som kan spare penger. En LL VP er såpass mye billigere, at kanskje ROI kan bli positiv. Samtidig vil den selvsagt ikke varme hele huset, ei heller varmer den tappevann. Levetid må også kalkuleres.
Solceller klarte jeg ikke å regne hjem, det var fortsatt for dyrt i 2021. Samme premissene der, nytt hus, ferdig installert og så videre. En stor aktør i Norge forsøkte å sende meg noen positive utregninger....med åpenbare mangler.
Disse diskusjonene blir nok mye hyggeligere om vi diskuterer eldre hus, samfunnsnyttige fordeler og "gjør det selv". Herunder blandes kortene i nesten annenhver innlegg, så mistenker mye av diskusjonen er saga blott med noen premisser.
Så om jeg forstår retorikken din rett, går man da for A, så mener du man bør man kjøpe klimakvoter eller brette melkekartonger for å lette på samvittigheten?
"Sløse" med energi gjør du uansett så lenge du ikke bor i et passivhus. Og jo eldre hus du velger å bo, jo mer "sløser" du. Du kommer til et punkt der du "sløser" så mye at VBV m/pumpe er en økonomisk home run.
Det knekkpunktet er fra et økonomisk perspektiv, veldig interessant. Og etter min mening, verdt å diskutere. Fra et rent ideologisk syn, kanskje ikke. Du virker nå å være mest opptatt av sistnevnte. Fair standpunkt, men kanskje lurt å ikke blande det.
Ja, kjører man elektrisk gulvvarme i kombinasjon med LL VP, så må man redusere gulvvarmen for å få utnyttet pumpen maksimalt. Tvilende til ROI.
Nå har jeg mye erfaring med L/L varmepumpe siden dette var eneste mulighet for å varme et hus jeg drifter. Dette var pga begrensede resurser på et hus som ikke er bolighus. Resultatet er jo helt topp energi messig men det er klart at en ville hatt mye bedre komfort uten vifte støy og gjevnere varmefordeling om vi hadde gått for annen løsning. Her er det bare tilleggsvarme på WC og litt i en gang som gjøres med panelovn. Det siste fordi varme ikke vil spre seg til denne gangen fra to varmepumper. Derfor bør alle tenke på at hus bør ha en eller annen form for varmepumpe. Hvis prisnivået stabiliserer seg på et langt høyere nivå enn hva vi har vært vant med å regne ut i fra viser jo også dette at det er dumt å låse seg til direkte el varme i fremtiden.
Siste 10 år hadde lave priser. 2020 var historisk lavt. Vinteren 2021 har vært preget av unormale omstendigheter. Energibehovet og strømprisene styres i stor grad av temperatur og nedbør.
For de fleste har en varmepumpe kun en misjon i livet, spare penger. En L/V pumpe er svært kostbar, har en støyende stygg utedel, en "kjøleskap" som durer i 55-65dB, usikker levetid, kun 5 år garanti og driftskostnader.
Altså, lønnsomheten bør være langt over et 0-regnskap for å gjøre slike investeringer. Langt over. Men den er under på nye hus.
Og hva investerer man da i? Ettersom strømprisene og energibehovet i stor grad styres av været, så investerer man altså flere hundre tusen indirekte i neste 25 års værmelding. Blant annet. Har man egentlig kontroll? Kunne pengene vært tryggere plassert andre steder?
Det er flere variabler som påvirker lønnsomheten (ROI) i stor grad:
Dette blir ikke diskutert en tøddel før dyre råd blir lagt på bordet som den største selvfølge. Spørsmål blir møtt med:
Oftest fra VBV-entusiaster med eldre hus som er mest bevandret i lange tråder der de kan sitte over hundrevis av sider og diskutere hvordan man kan kalibrere VBV-anlegget, klage over varmepumpe-leverandører og løse tekniske utfordringer.
Min oppfordring er å ikke ukritisk gå løs på dyre investeringer. Få hjelp til å regne på dette. Vil du sikre deg mot at strømprisene (års snitt) går opp 50% og blir der over 25 år? Vel, legg det inn det som et mulig scenario, og se om man ser lønnsomhet.
Men vær obs på at bransjen blir kritisert av blant annet COWI for å mangle kompetanse på disse produktene, og er langt mer opptatt av egen lønnsomhet....enn din.
Så, hvis selger nekter å bruke 15 minutter på å kalkulere lønnsomhet på et svindyrt produkt der hele livsgrunnlaget er 100% avhengig av variabler som er helt unike for hver eneste kunde, så vet jeg ikke hva jeg skal si....bytt selger? Løp?
Jeg fant ingen som kunne regne på dette. Selv ikke en "energirådgiver" i et stort norsk selskap ville ta i dette med en ildtang. Ikke på et nytt hus.