Det som derimot svir skikkelig er at kraftselskapene bygger ut strømnettet for å kunne eksportere mer. Regningen for disse investeringene får vi lokalt gjennom nettleien, samtidig som denne økte eksporten vil føre til høyere priser i deler av landet. "Monstermastene" i Hardanger er sånn sett utrolig frekt! Vi får bare håpe at dette åpner for økt kraftproduksjon gjennom småkraftverk etc.
Akkurat på dette punktet bommer du nok. "Monstermastene" er planlagt for å gjøre det nasjonale kraftnettet mer robust og redusere sannsynligheten for kraftutfall til feks Bergen i perioder med høyt forbruk. Forøvrig alltid vittig når folk forlanger sjøkabel fremfor luftstrekk i en setning, før de i neste setning klager over høy nettleie...
Det er to ting som skurrer her: 1. Det er ikke logisk at staten tjener på å produsere mindre. Med denne logikken skulle jo f.eks. Statoil slutte å bygge ut felt eller ganske enkelt redusere produksjonen (OPEC gjør forsåvidt dette, men det er i en helt annen skala). Hvis alle unntatt 1 holder igjen produksjonen vil denne ene tjene grovt. Tror du samtlige kraftprodusenter i Nordeuropa samarbeider om å holder prisene oppe? Ville ikke andre produsenter le hele veien til banken om f.eks. Statkraft reduserte sin produksjon for å øke prisene? 2. Lav fyllingsgrad betyr at man tidligere har produsert mye kraft (eventuelt sluppet vannet forbi turbinene). Hvis noen visste at fyllingsgraden kom til å bli lav ville de vel holde igjen produksjon til krisen var et faktum, og så tjene mye mer? Hvordan passer dette inn i bildet ditt, Voyler?
I Prinsippet er jeg enig i at en børs vil øke strømprisene fordi meglerne blir et fordyrende mellomledd, og fordi det spekuleres i priser. Men statistikk viser at dagens strøm i snitt ville vært dyrere uten et felles kraftmarked. Husker ikke hvor jeg leste dette..
Det som derimot svir skikkelig er at kraftselskapene bygger ut strømnettet for å kunne eksportere mer. Regningen for disse investeringene får vi lokalt gjennom nettleien, samtidig som denne økte eksporten vil føre til høyere priser i deler av landet. "Monstermastene" i Hardanger er sånn sett utrolig frekt! Vi får bare håpe at dette åpner for økt kraftproduksjon gjennom småkraftverk etc.
Akkurat på dette punktet bommer du nok. "Monstermastene" er planlagt for å gjøre det nasjonale kraftnettet mer robust og redusere sannsynligheten for kraftutfall til feks Bergen i perioder med høyt forbruk. Forøvrig alltid vittig når folk forlanger sjøkabel fremfor luftstrekk i en setning, før de i neste setning klager over høy nettleie... ;)
Ja, det er dette budskapet nettselskapet ønsker å selge inn.. Men utbyggingen dreier seg om to ting: Elektrifisering av sokkelen og lettere eksport av strøm. Hvis vi hadde hatt strømmangel i Bergen hadde vi neppe hatt landets laveste strømpriser..
At nettet må bygges ut for å sikre elektrifisering av sokkelen er forsåvidt sant nok, men dette er det våre politikere som har fått for seg er en god ide... Tror ikke du skal laste nettselskapene for det. At en avlastningslinje til vestlandet skal medføre mer eksport av strøm til utlandet skjønner ikke jeg hvordan du regner deg frem til.
Er forøvrig ikke strømmangel i Bergen som er problemet, men at overføringsnettet mangler kapasitet til å håndtere de verste forbrukstoppene.
1. Det er ikke logisk at staten tjener på å produsere mindre. 2. Hvis noen visste at fyllingsgraden kom til å bli lav ville de vel holde igjen produksjon til krisen var et faktum, og så tjene mye mer?
1. Joda det er logisk. Tilbud og etterspørsel. Reduser tilbudet, og prisene stiger. Etterspørselen er vel noenlunde konstant, avhengig av årstid og gradestokk. Husholdningene bruker mindre enn før, industrien vesentlig mindre, sistnevnte skyldes vel i stor grad "avindustrialisringen" av Norge. Prisene handler også om prognoser, blant annet basert på magasinfylling og værmeldinger. Det handler om linjekapasitet - og om produksjonskapasitet. Ved å føre nye linjer ned til kontinentet samtidig som man unnlater å tilføre vesentlig ny produksjonskapasitet, så holder man prisene oppe. Dette er logisk for meg. Norge er en energinasjon. Smell opp noen gasskraftverk, flere vindparker, bygg ut flere vassdrag, ikke legg motorvei med kabler til kontinentet, og du skal se prisene falle som du aldri har sett dem falle før. Dette kommer ikke til å skje. Prisene skal opp, dette er en villet og ønsket politikk. Punktum.
Forøvrig er Statoil en liten produsent av olje i verdensmålestokk. Du sa det selv, Opec holder igjen, noen ganger for å presse opp prisene, noen ganger for det motsatte. Tror du ikke strømprodusentene gjør det samme? De vil ha høyest mulig pris for elektronene sine. Noe annet ville ha vært ulogisk.
2. Krisen er jo et faktum. Sjekk nyhetsbildet for 1 og 2 mnd siden. Regjeringen kom med ekstraordinær bevilgning til svakerestilte via bostøtteordning. For kort tid siden ble det diskutert rasjonering og igangsetting av mobile gasskraftverk. Selvfølgelig er ikke krisen reell før lyspæra slukker, så krisen er mer prisdrivende enn noe annet. Dersom magasinene ikke fylles opp, da oppstår en krise også for produsentene. Markedet vil bryte sammen og regjeringen må overstyre dem. Dette vil selvfølgelig ikke skje. Igjen, motivet for en strømprodusent er å få mest mulig betalt for elektronene. I så måte gjør de en god jobb. Jo mer krisemaksimering, desto høyere pris. Det er selvfølgelig risikabelt i den grad Stortinget griper inn og krever minstefylling i magasinene, eller verre, straffer produsentene som tapper ut for mye. Igjen, jeg tror ikke dette kommer til å skje simpelthen fordi Staten tjener penger på status quo.
Det blir vel ikke nødvendigvis høyere sluttbrukerpriser av at noen spekulerer på kraftbørsen.
Spørsmålet ditt overrasker meg Torango, fordi det synes som om du vet svaret. Salg og kjøp via børs handler om fortjeneste, først og fremst til aksjonærene (ofte Staten). Det handler ikke om sikkerhet for fremtidige kraftleveranser (fyllingsnivå) - selv om noen later til å tro det. Det handler om pris. Du kan til og med sikre deg mot høye strømpriser - eller spekulere i dem - ved å kjøpe hhv. Bear og Bull EL fond.
Nå er ikke jeg ekspert på strømbørsen, men det er vel to måter å kjøpe strøm på blant profesjonelle aktører og det er spot eller termin. En strømspekulat vil prøve å time markedet og kjøpe billige terminkontrakter og dermed få en fortjeneste. Dette blir litt som shorthandel på børsen. Hvorfor du mener sluttbrukerprisen øker på grunn av dette har du vel ikke begrunnet. Mener du shorthandel på børsen hever børskursene?
Ja, det er dette budskapet nettselskapet ønsker å selge inn.. Men utbyggingen dreier seg om to ting: Elektrifisering av sokkelen og lettere eksport av strøm. Hvis vi hadde hatt strømmangel i Bergen hadde vi neppe hatt landets laveste strømpriser..
Statnett har i dag to 300kV linjer inn mot Bergensområdet. De har tilsammen en overkapasitet på såvidt over 100% i forhold til effektbehovet nå. Altså grei plass til litt ekstra trafikk offshore. (sålenge dette kan kuttes ved utfall av en av linjene) Disse linjene er dog gamle og skal i tur og orden oppgraderes til 420kV. Det blir litt mer avansert enn å oppgradere til siste utgave av Windows for å si det sånn, så når arbeidet først blir påbegynt på en av llinjene kan vi ikke regne med å ta den i bruk på en god stund. Om ikke Sima-Samnanger blir bygget, står vi da igjen med en linje til bergensområdet, som er belastet opp mot bristepunktet.
Om det da inntreffer en alvorlig feil på denne linjen blir det meget spennende tider.... :P -Nå produseres det riktignok en god del strøm innenfor Bergensområdet, så helt mørkt ville det neppe blitt, ihvertfall ikke hele tiden. -Men det ville være meget uansvarlig av statnett å gamble med forsyningssikkerheten på denne måten, elektrifisert sokkel eller ei.
(Men at strømmen, og antakelig nettleien, blir dyrere som en konsekvens er jeg med på)
Det blir vel ikke nødvendigvis høyere sluttbrukerpriser av at noen spekulerer på kraftbørsen. Det betyr bare at fortjenesten flyttes mellom aktørene. At kjøp og salg av terminkontrakter gir høyere sluttbrukerpris må du forklare.
(..)
Mener du shorthandel på børsen hever børskursene?
Shorthandel? Fortjenesten flyttes mellom aktørene?
Enten snakker vi forbi hverandre, eller så er det en kortslutning et eller annet sted.
La meg si det på en måte som ikke kan misforståes:
Nordpool (kraftbørsen) brukes av produsentene til å heve prisen på strøm.
Det ligger i markedets natur at dette skjer.
Årsaken til prisøkningen?
Ifølge strømprodusentene: Lavere temperaturer og lavere magasinfylling enn normalt.
Ifølge andre: Varen de selger er monopolisert, og børsen brukes spekulativt (ingen bombe).
Nordpool eies av den norske og svenske stat (via Statnett og Kraftnett)
I Danmark har man tatt til orde for at Nordpool bør granskes.
Påstander har fremkommet om at store strømprodusenter misbruker sin posisjon til å heve prisene.
Men du godeste Torango mener åpenbart at markedet fungerer akkurat som det skal. At børsen ikke kan brukes til å presse prisene, det være seg oppover eller nedover. Du tror at fortjenesten flyttes mellom aktørene. Fortjenesten kommer fra deg og meg og alle andre som er koblet til strømnettet, og fordeles mellom aktørene. Prissettingen på strøm er åpenbart ingen eksakt vitenskap, ellers hadde den vel vært offentlig tilgjengelig. Det betyr at vi betaler det nordpool forlanger. Problemet er at vi har i realiteten intet valg. Hadde vi hatt et valg hadde strømbørsen aldri overlevd. Se for deg at bøndene hadde prissatt melk på samme måte. Du hadde drukket champagne istedet.
Mitt poeng: Strøm er ikke noe du handler over disk. Du må ha det for å klare deg. De som beskriver det som en luksusartikkel kan vurdere 2-pris systemet.
Nordpool egner seg åpenbart dårlig til å forvalte norske vannmagasin. Svenskene har allerede innrømmet at de har misbrukt nordpool. Det er naivt å tro noe annet om norsk side.
Det spiller jo ingen rolle om det er 200 eller 2000 selgere av kraft hvis det uansett ikke er kraft nok i markedet til inndekning uten at vannmagasinene må nå historisk lave fyllingsgrader. Da forventer både kjøpere og selgere høy pris og høy pris blir det. Og vi betaler villig vekk....
I et fungerende marked er det balanse mellom tilbud og etterspørsel og prisene er ikke volatile men rimelig konstante gjennom hele året uavhengig av volumer. År 2005 er et glimrende eksempel på et fungerende marked i balanse.
Her snakker du jo rent vås, Tom!
Hvor mener du kraften skal komme fra? Et fungerende marked er ikke at alle kan få kjøpe for "nesten gratis" og fordi alle vil kjøpe for "nesten gratis" kommer noen til å levere det.
Som du helt riktig påpeker selv, det produseres for lite elektrisitet til at alle kan bruke det de har lyst på. Hvordan har du tenkt deg at vi skal få nok strøm? Ved at alle skal bruke mye mer enn de gjør i dag? Tror du det da automatisk blir produsert mer strøm?
Eneste måten å få prisene ned på er at folk bruker mindre. Det er ikke umulig, ref Sverige:
Til Toms info går staten i underskudd på deg og meg i 2010. Det betyr at det du (det betyr summen av alle privatpersoner og private foretak) betaler i skatter og avgifter er MINDRE enn det du får igjen. Staten har i tillegg inntekter fra petroleumsindustrien som settes av til håndtering av fremtidig pensjonsforpliktelser.
Helt tilslutt bør Tom også sjekke opp hva han snakker om når det gjelder konkurransesituasjonen. Svenske kjernekraftverk selger strømen sin på nøyaktig samme markedet som norsk vannkraft. At du ikke kan få kjøpe din egen kraft blir like dumt som å si at du ikke kan få kjøpe olje. For nei, det er ikke sånn at du kan båten din til en oljeplatform og kjøpe 10 liter. Eller du kan ringe Barsebäck og be om noen kWt.
Konklusjonen er at markedet er konsentrert, men dette er langt fra en monopolsituasjon. Legg også merke til at de tar med krysseierskap som i praksis ikke lar seg kontrollere like godt som enkeltselskaper.
Akkurat på dette punktet bommer du nok. "Monstermastene" er planlagt for å gjøre det nasjonale kraftnettet mer robust og redusere sannsynligheten for kraftutfall til feks Bergen i perioder med høyt forbruk. Forøvrig alltid vittig når folk forlanger sjøkabel fremfor luftstrekk i en setning, før de i neste setning klager over høy nettleie...
1. Det er ikke logisk at staten tjener på å produsere mindre. Med denne logikken skulle jo f.eks. Statoil slutte å bygge ut felt eller ganske enkelt redusere produksjonen (OPEC gjør forsåvidt dette, men det er i en helt annen skala). Hvis alle unntatt 1 holder igjen produksjonen vil denne ene tjene grovt. Tror du samtlige kraftprodusenter i Nordeuropa samarbeider om å holder prisene oppe? Ville ikke andre produsenter le hele veien til banken om f.eks. Statkraft reduserte sin produksjon for å øke prisene?
2. Lav fyllingsgrad betyr at man tidligere har produsert mye kraft (eventuelt sluppet vannet forbi turbinene). Hvis noen visste at fyllingsgraden kom til å bli lav ville de vel holde igjen produksjon til krisen var et faktum, og så tjene mye mer? Hvordan passer dette inn i bildet ditt, Voyler?
I Prinsippet er jeg enig i at en børs vil øke strømprisene fordi meglerne blir et fordyrende mellomledd, og fordi det spekuleres i priser. Men statistikk viser at dagens strøm i snitt ville vært dyrere uten et felles kraftmarked. Husker ikke hvor jeg leste dette..
Ja, det er dette budskapet nettselskapet ønsker å selge inn.. Men utbyggingen dreier seg om to ting: Elektrifisering av sokkelen og lettere eksport av strøm. Hvis vi hadde hatt strømmangel i Bergen hadde vi neppe hatt landets laveste strømpriser..
Er forøvrig ikke strømmangel i Bergen som er problemet, men at overføringsnettet mangler kapasitet til å håndtere de verste forbrukstoppene.
1. Joda det er logisk. Tilbud og etterspørsel. Reduser tilbudet, og prisene stiger. Etterspørselen er vel noenlunde konstant, avhengig av årstid og gradestokk. Husholdningene bruker mindre enn før, industrien vesentlig mindre, sistnevnte skyldes vel i stor grad "avindustrialisringen" av Norge. Prisene handler også om prognoser, blant annet basert på magasinfylling og værmeldinger. Det handler om linjekapasitet - og om produksjonskapasitet. Ved å føre nye linjer ned til kontinentet samtidig som man unnlater å tilføre vesentlig ny produksjonskapasitet, så holder man prisene oppe. Dette er logisk for meg. Norge er en energinasjon. Smell opp noen gasskraftverk, flere vindparker, bygg ut flere vassdrag, ikke legg motorvei med kabler til kontinentet, og du skal se prisene falle som du aldri har sett dem falle før. Dette kommer ikke til å skje. Prisene skal opp, dette er en villet og ønsket politikk. Punktum.
Forøvrig er Statoil en liten produsent av olje i verdensmålestokk. Du sa det selv, Opec holder igjen, noen ganger for å presse opp prisene, noen ganger for det motsatte. Tror du ikke strømprodusentene gjør det samme? De vil ha høyest mulig pris for elektronene sine. Noe annet ville ha vært ulogisk.
2. Krisen er jo et faktum. Sjekk nyhetsbildet for 1 og 2 mnd siden. Regjeringen kom med ekstraordinær bevilgning til svakerestilte via bostøtteordning. For kort tid siden ble det diskutert rasjonering og igangsetting av mobile gasskraftverk. Selvfølgelig er ikke krisen reell før lyspæra slukker, så krisen er mer prisdrivende enn noe annet. Dersom magasinene ikke fylles opp, da oppstår en krise også for produsentene. Markedet vil bryte sammen og regjeringen må overstyre dem. Dette vil selvfølgelig ikke skje. Igjen, motivet for en strømprodusent er å få mest mulig betalt for elektronene. I så måte gjør de en god jobb. Jo mer krisemaksimering, desto høyere pris. Det er selvfølgelig risikabelt i den grad Stortinget griper inn og krever minstefylling i magasinene, eller verre, straffer produsentene som tapper ut for mye. Igjen, jeg tror ikke dette kommer til å skje simpelthen fordi Staten tjener penger på status quo.
Det nye strømområdet som bergen er i har da ligget høyest sammen med midtnorge i vinter.
Statnett har i dag to 300kV linjer inn mot Bergensområdet. De har tilsammen en overkapasitet på såvidt over 100% i forhold til effektbehovet nå. Altså grei plass til litt ekstra trafikk offshore. (sålenge dette kan kuttes ved utfall av en av linjene)
Disse linjene er dog gamle og skal i tur og orden oppgraderes til 420kV. Det blir litt mer avansert enn å oppgradere til siste utgave av Windows for å si det sånn, så når arbeidet først blir påbegynt på en av llinjene kan vi ikke regne med å ta den i bruk på en god stund.
Om ikke Sima-Samnanger blir bygget, står vi da igjen med en linje til bergensområdet, som er belastet opp mot bristepunktet.
Om det da inntreffer en alvorlig feil på denne linjen blir det meget spennende tider.... :P
-Nå produseres det riktignok en god del strøm innenfor Bergensområdet, så helt mørkt ville det neppe blitt, ihvertfall ikke hele tiden. -Men det ville være meget uansvarlig av statnett å gamble med forsyningssikkerheten på denne måten, elektrifisert sokkel eller ei.
(Men at strømmen, og antakelig nettleien, blir dyrere som en konsekvens er jeg med på)
Shorthandel? Fortjenesten flyttes mellom aktørene?
Enten snakker vi forbi hverandre, eller så er det en kortslutning et eller annet sted.
La meg si det på en måte som ikke kan misforståes:
Nordpool (kraftbørsen) brukes av produsentene til å heve prisen på strøm.
Det ligger i markedets natur at dette skjer.
Årsaken til prisøkningen?
Ifølge strømprodusentene: Lavere temperaturer og lavere magasinfylling enn normalt.
Ifølge andre: Varen de selger er monopolisert, og børsen brukes spekulativt (ingen bombe).
Nordpool eies av den norske og svenske stat (via Statnett og Kraftnett)
I Danmark har man tatt til orde for at Nordpool bør granskes.
Påstander har fremkommet om at store strømprodusenter misbruker sin posisjon til å heve prisene.
Dette kan du blant annet lese her: http://www.nordensnyheter.no/default.aspx?Id=2538
Men du godeste Torango mener åpenbart at markedet fungerer akkurat som det skal. At børsen ikke kan brukes til å presse prisene, det være seg oppover eller nedover. Du tror at fortjenesten flyttes mellom aktørene. Fortjenesten kommer fra deg og meg og alle andre som er koblet til strømnettet, og fordeles mellom aktørene. Prissettingen på strøm er åpenbart ingen eksakt vitenskap, ellers hadde den vel vært offentlig tilgjengelig. Det betyr at vi betaler det nordpool forlanger. Problemet er at vi har i realiteten intet valg. Hadde vi hatt et valg hadde strømbørsen aldri overlevd. Se for deg at bøndene hadde prissatt melk på samme måte. Du hadde drukket champagne istedet.
Mitt poeng: Strøm er ikke noe du handler over disk. Du må ha det for å klare deg. De som beskriver det som en luksusartikkel kan vurdere 2-pris systemet.
Nordpool egner seg åpenbart dårlig til å forvalte norske vannmagasin. Svenskene har allerede innrømmet at de har misbrukt nordpool. Det er naivt å tro noe annet om norsk side.
Her snakker du jo rent vås, Tom!
Hvor mener du kraften skal komme fra? Et fungerende marked er ikke at alle kan få kjøpe for "nesten gratis" og fordi alle vil kjøpe for "nesten gratis" kommer noen til å levere det.
Som du helt riktig påpeker selv, det produseres for lite elektrisitet til at alle kan bruke det de har lyst på. Hvordan har du tenkt deg at vi skal få nok strøm? Ved at alle skal bruke mye mer enn de gjør i dag? Tror du det da automatisk blir produsert mer strøm?
Eneste måten å få prisene ned på er at folk bruker mindre. Det er ikke umulig, ref Sverige:
http://www.aftenposten.no/okonomi/innland/article4005273.ece
Til Toms info går staten i underskudd på deg og meg i 2010. Det betyr at det du (det betyr summen av alle privatpersoner og private foretak) betaler i skatter og avgifter er MINDRE enn det du får igjen. Staten har i tillegg inntekter fra petroleumsindustrien som settes av til håndtering av fremtidig pensjonsforpliktelser.
Helt tilslutt bør Tom også sjekke opp hva han snakker om når det gjelder konkurransesituasjonen. Svenske kjernekraftverk selger strømen sin på nøyaktig samme markedet som norsk vannkraft. At du ikke kan få kjøpe din egen kraft blir like dumt som å si at du ikke kan få kjøpe olje. For nei, det er ikke sånn at du kan båten din til en oljeplatform og kjøpe 10 liter. Eller du kan ringe Barsebäck og be om noen kWt.
Du sier at Statkraft ikke ble stoppet i forbindelse med Agder Energi. Det er feil.
http://www.elogit.no/id/4021.0
Vi har et organ som heter Konkurransetilsynet som er veldig godt oppdatert på konkurransesituasjonen i dette markedet.
http://www.konkurransetilsynet.no/no/kraftpriser/Sporsmal-og-svar/Det-norske-kraftmarkedet/Engrosmarkedet/
Konklusjonen er at markedet er konsentrert, men dette er langt fra en monopolsituasjon. Legg også merke til at de tar med krysseierskap som i praksis ikke lar seg kontrollere like godt som enkeltselskaper.