Til dere som beskriver Nordpool som en børs - eller en råvarebørs:
Strøm er en monopolvare.
Det betyr at du i stor grad MÅ kjøpe det som selges.
Det er ikke som sjokolade, hvor du kan la være. Det er ikke som melk, hvor du kan handle et annet produkt.
Riktignok kan du kutte forbruket, men i praksis må du kjøpe denne varen. Svært få sitter inne med varmedress om vinteren og har slått av inntakssikringene.
Hva betyr dette for prissettingen av strøm?
Det betyr i hvert fall at sterk kulde fører til høyere forbruk - noe som normalt gir høyere priser. Dette kan enkelt dokumenteres. All logikk tilsier at høye priser vil senke forbruket - men i stedet holder forbruket seg høyt på de kaldeste dagene. Hvorfor? Fordi vi kan betale for strømmen, og fordi ingen vil sitte i stua med varmedress. Det finnes ikke noe alternativ. Per i dag er strøm en monopolvare i Norge.
Situasjonen er annerledes på kontinentet. Ikke bare er det et mildere klima, men boliger varmes sjelden opp med strøm alene. Det kan nemlig bli en kostbar affære.
Altså, dere må gjerne beskrive Nordpool som en ordinær (råvare)børs. Men å tro at prissettingen ikke påvirkes av at strøm er en monopolvare, synes jeg er temmelig naivt.
så da er også mat en monopolvare? og ikke minst silisium, ettersom man må ha elektronikk?
Strøm er som alt annet en råvare som styres av tilbud etterspørsel som gir en fluktuerende pris pga andre variabler som vær. Dette gjør at man kan spekulere i strøm som i alt annet. Det et vi selger strøm ut av Norge kan være en god og en dårlig ting, alt ettersom hvordan man ser på det. Men folk sier det er en god ting siden alternativet er å underprise strømmen for å holde liv i industri som ellers ikke er levedyktig i Norge (som fort blir en stygg ond sirkel).
Så hva var det du egentlig forventet? at staten skal gi deg strøm?
(Gass er faktisk et fullverdig alternativ, og flere hytter i Norge går 100% på gass. Men så er spørsmålet om kostnaden ved å innføre gass i Norge er høyere enn fordelen ved å bruke eksisterende strømnett)
Meningsløs sammenligning. Du har ikke tenkt særlig nøye over hva du sier, har du vel? Mat er en ikke én vare, og du kan selv sanke, dyrke eller jakte den, noe vi har gjort i tusenvis av år. Den omsettes på en helt annen måte. Den kan lagres, røykes, drikkes og fryses. Den kan fremstilles kunstig. Riktignok finnes det mange råvarebørser for mat, og ja, det spekuleres i matprisene også, noe som fører til sult, fortvilelse og i senere dager opptøyer, men det er på siden av det vi snakker om i denne tråden. Så svaret er nei, men du er åpenbart ikke ute etter noe svar.
Strøm er ikke en monopolvare. For å være en monopolvare må det kun være en tilbyder og ingen substituttvare. Her er det flere tilbydere ergo ingen monopolvare. Derimot kan man vurdere om vi opplever et kartell. Dvs. at strømleverandørene samarbeider for å opprettholde høye priser. Det at strømmen omsettes på børs betyr ikke at det er et monopol.
Strøm er ikke en monopolvare. Det at strømmen omsettes på børs betyr ikke at det er et monopol.
Strømmonopolet ble opphevet for mange år siden. Men i praksis er strøm en monopolvare, det vil si, det finnes ingen alternativer. Chri nevner gass, og han har rett i at gass er et alternativ i mange land, men ikke i Norge, tross for at landet eksporterer store mengder.
Du antyder kartellvirksomhet, Torango. Jeg har tenkt tanken, men vil ikke begi meg ut på slike spekulasjoner. Det er ille nok å bruke ordet monopolvare på dette forumet :D
Jeg tar med en definisjon av monopol, for å være på den sikre siden:
"Et monopol er en markedsform hvor det kun er én tilbyder (selger) av et produkt eller en tjeneste. I dagligtale betyr monopol en bedrift som ikke har noen konkurrenter i sitt produkt- eller tjenestemarked. Monopoler er karakterisert av fraværet av økonomisk konkurranse om å tilby godet eller tjenesten, og eventuelt en mangel på levedyktige substitutter. Monopoltilstanden regnes normalt som en markedssvikt dersom det forventes å finne konkurranse i det aktuelle markedet."
Så når strømprisen stiger er det jo bare å åpne gasskranen. Eller å kle på seg varmedressen ;D
For ordens skyld - siden enkelte her inne tror jeg er ute etter gratis strøm - ikke bare har jeg flere varmepumper, jeg har egen skog og nei, jeg mottar ikke bostøtte og tror aldri jeg vil gjøre det heller. Jeg forventer imidlertid høyere strømpris på sikt. Det er en naturlig konsekvens av manglende kapasitetsøkning, og forsterket linjenett til kontinentet. Grunnen til at jeg konsekvent kaller strøm for en monopolvare, er at enkelte synes å tro at det finnes et alternativ, annet enn å flytte, sette opp solpaneler eller danse regndansen. Alternativet er reell kraftutbygging. Alternativet er å bygge ut infrastruktur for gass i de største byene. Alternativet er nye kraftverk (ja, gasskraftverk, fyyy). Alternativet er et 2-pris system. Alternativet er mer åpenhet fra Nordpool sin side. Alternativet er å innføre minstefylling i vannmagasin (foreslått flere ganger, men aldri gjennomført). Alternativet er flere alternativer. Dette mangler - og som gjentatt flere ganger - det mangler fordi spesielt én aktør tjener grovt på høy strømpris.
Vi trenger ikke ta en lang diskusjon om dette er et monopol eller ikke. Det blir fort en akademisk avsporing. Det vi kan være enige om er at det ikke er et velfungerende konkurransemarket. Det er komplisert fordi dette består av to faktorer, kraften og overføringsnettet. Dette kan man kanskje sammenligne med Jernbaneverket og NSB. Det er nok ikke lett å få til effektiv konkurranse på togdrift i praksis.
Men Voyler, hvorfor fortsetter du kalle det monopolvare? Det er kanskje en vare uten substitutter, men det er definitivt ikke et monopol der ute. I kraftnettene våre går det kraft fra norske vannkraftverk, svenske kjernekraftverk og danske kullkraftverk. Det eneste det er monopol på er linjeleien, og den er regulert.
At det ikke er substitutter er også relativt. Mange har andre fyringsalternativer. Og på sikt er det et alternativ å bruke varmepumper, bedre isolasjoner osv. Siden du mente at man kunne sanke sin egen mat kan jeg jo også ta med stearinlys som et substitutt.
Markedet for strøm er i balanse. Det er INGEN som ikke har fått kjøpe strøm til prisen markedet har dannet. Hvor mye det enn skrikes er det heller ingen som har frosset i hjel pga kulda. (Det skjer hvert eneste år på kontinentet..)
Problemet er at du mener noen tjener for mye. Hvis man først skal sammenlikne produksjonskost og salgspris er andre markeder mer "i ubalanse". Tror du det koster mer å produsere en dyr vin enn en billig? Og når du kjøper en parfymeflaske for 500 kroner, tror du glassflaska eller parfymen koster mest å produsere?
@Tom: "I et regulert markedet dannes prisene av selvkost + fortjeneste" NEI NEI NEI. I et fungerende marked dannes prisene av tilbud og etterspørsel. Det virker som hva du ønsker er en eller annen form for sosial prising. Det er fair nok, men ikke forvent det av et fungerende marked. Og hvordan definerer du egentlig "fortjeneste"?
Kristy, du trenger en kjapp opplæring i hvordan prisdannelsen skjer i forskjellige typer markeder.
I fullkomne markeder har vi ikke store aktører som på egen hånd kan påvirke prisen. Når en aktør er så stor at de står for halvparten av den norske elkraftproduksjonen, sier det seg selv at de har stor markedsmakt.
Enda større blir markedsmakten når varelageret plutselig er langt under normalen. Du kan lese det som nedtappede vannmagsiner. En underskuddssituasjon er i slike tilfeller i selgers interesse, da det genererer en høyere pris for varen i et marked som er milevis fra fullkomment.
I fullkomne markeder skjer prisdannelsen mellom tilbud og etterspørsel slik at hvis en av produsentene tar en høyere pris enn konkurrentene, mister han øyeblikkelig samtlige markedsandeler til sine konkurrenter. I strømmarkedet fungerer det ikke slik.Markedsandelene blir ikke borte, det betyr bare at kunden må betale den høyere prisen.
Det nordiske kraftmarkedet er slik at et fåtall store produsenter dekker inn det aller meste av markedet. samtidig er varen de selger av en slik art at det er umulig å kjøpe varen fra andre produsenter, da disse ikke eksisterer.
Her er hva tidligere direktør i Statkraft sier om kraftmarkedet. Dette var i 2006 og siden har han fått enda mer rett enn han kunne drømme om.
Et kraftløst kraftmarked Av Ingvald Haga, tidl. direktør i Statkraft
Historieløst. Det er lett å akseptere overskriften "En kraftløs energinasjon" på debattinnlegget til Bergesen jr. og Bysveen i Aftenposten 7. februar. Kraftutbygging har operert i et ulendt politisk terreng i flere tiår, og terrenget er ikke blitt mer oversiktlig i senere tid.Det hevdes at energiloven fra 1991 "dannet kimen til et nordisk marked basert på fri konkurranse". Dette er historieløst. Det var betydelig kraftutveksling med de nordiske land langt før energiloven, la gå med andre prinsipper for prisdannelse. Bl.a. kablene til Danmark ble lagt i 70-årene for å sikre vår krafttilgang i tørrår og for kraft-avsetning i overskuddssituasjoner. Senere utvidelser av utenlandsforbindelsene var basert på forventninger om jevnere kraftpriser i Norge over året. Jevnere er de blitt på et langt høyere nivå enn forventet.Teoretisk bestemmes strømprisen av balansen mellom tilbud og etterspørsel. Det forutsetter priselastisitet mellom mengde og pris. Det er knapt tilfelle hos oss. Etterspørsel i alminnelig forsyning er nesten konstant uavhengig av pris. Selv de høye prisene for et par år siden, ga små utslag i forbruk. Det er jo få substitusjonsmuligheter for el. i alminnelig forbruk.
Fungerer ikke. Kraftleverandører kan sette prisen i forvissning om at markedet ikke fungerer på forbrukssiden. I importsituasjoner bestemmes gjerne prisen ved kostnadene for et kullkraftverk i Europa og i eksportsituasjoner av pris som oppnås i et europeisk marked. Dette ser vi i dag med høye priser til tross for fulle kraftmagasin.Med våre effektive og nedskrevne vannkraftverk med driftskostnader på noen ører pr. kWh, innebærer dette store overskudd hos produsentene. Det er kanskje ikke så ille. Ca. 85 prosent av produksjonen eies av stat og kommuner og en stor del av overskuddet havner hos staten eller i kommunekasser, penger som ellers måtte dekkes inn ved andre skatter og overføringer.Mest lidende av høye kraftpriser blir selvsagt kraftintensiv industri der nedlegging truer. Det ville frigjøre store kraftmengder, men er knapt en ønsket utvikling. Markedsreformen kan derfor vanskelig sies å være vellykket også fordi den har hindret nyinvesteringer i forventninger om at markedet skulle ordne dette. Produsenter er selvsagt også best tjent med underskuddssituasjoner.
Nå som du har lest innlegget fra direktøren i Statkraft, så gjør meg en tjeneste: Les siste setning i innlegget en gang til. Og en gang til. Enda en gang? Eller sitter det nå?
Signatur
290 m² 70-tallshus. Oppvarmet hovedsaklig med CTC Ecoheat 7,5 kW varmepumpe. 160m aktiv brønndybde. 200L VVB i serie med CTC. 65° ut fra VVB. Enermet strømmåler. Actaris CF Echo II energimåler.
I fare for å si noe arrogant - dere som sier at det ikke spekuleres i strømpriser, dere forstår åpenbart ikke hva en strømbørs er. Igjen, ikke hør på hva de sier, se på hva de gjør. Og de vet hva de gjør - de tjener penger - bare vent til neste regning
Det blir vel ikke nødvendigvis høyere sluttbrukerpriser av at noen spekulerer på kraftbørsen. Det betyr bare at fortjenesten flyttes mellom aktørene. At kjøp og salg av terminkontrakter gir høyere sluttbrukerpris må du forklare.
Bra poeng. Det er bra for forbrukeren at vi har en strømbørs. Dette gjør at strømprisene blir billigere. Tenk hvis det ikke var slik! Da hadde vi hatt en svær monopolist som kunne tatt den prisen de ville.
Strøm er en monopolvare.
Det betyr at du i stor grad MÅ kjøpe det som selges.
Det er ikke som sjokolade, hvor du kan la være. Det er ikke som melk, hvor du kan handle et annet produkt.
Riktignok kan du kutte forbruket, men i praksis må du kjøpe denne varen. Svært få sitter inne med varmedress om vinteren og har slått av inntakssikringene.
Hva betyr dette for prissettingen av strøm?
Det betyr i hvert fall at sterk kulde fører til høyere forbruk - noe som normalt gir høyere priser. Dette kan enkelt dokumenteres. All logikk tilsier at høye priser vil senke forbruket - men i stedet holder forbruket seg høyt på de kaldeste dagene. Hvorfor? Fordi vi kan betale for strømmen, og fordi ingen vil sitte i stua med varmedress. Det finnes ikke noe alternativ. Per i dag er strøm en monopolvare i Norge.
Situasjonen er annerledes på kontinentet. Ikke bare er det et mildere klima, men boliger varmes sjelden opp med strøm alene. Det kan nemlig bli en kostbar affære.
Altså, dere må gjerne beskrive Nordpool som en ordinær (råvare)børs. Men å tro at prissettingen ikke påvirkes av at strøm er en monopolvare, synes jeg er temmelig naivt.
Strøm er som alt annet en råvare som styres av tilbud etterspørsel som gir en fluktuerende pris pga andre variabler som vær. Dette gjør at man kan spekulere i strøm som i alt annet. Det et vi selger strøm ut av Norge kan være en god og en dårlig ting, alt ettersom hvordan man ser på det. Men folk sier det er en god ting siden alternativet er å underprise strømmen for å holde liv i industri som ellers ikke er levedyktig i Norge (som fort blir en stygg ond sirkel).
Så hva var det du egentlig forventet? at staten skal gi deg strøm?
(Gass er faktisk et fullverdig alternativ, og flere hytter i Norge går 100% på gass. Men så er spørsmålet om kostnaden ved å innføre gass i Norge er høyere enn fordelen ved å bruke eksisterende strømnett)
Meningsløs sammenligning. Du har ikke tenkt særlig nøye over hva du sier, har du vel? Mat er en ikke én vare, og du kan selv sanke, dyrke eller jakte den, noe vi har gjort i tusenvis av år. Den omsettes på en helt annen måte. Den kan lagres, røykes, drikkes og fryses. Den kan fremstilles kunstig. Riktignok finnes det mange råvarebørser for mat, og ja, det spekuleres i matprisene også, noe som fører til sult, fortvilelse og i senere dager opptøyer, men det er på siden av det vi snakker om i denne tråden. Så svaret er nei, men du er åpenbart ikke ute etter noe svar.
Personlig? Jeg har i likhet med Tom sikret meg mot strømprisene for mange år siden. Ellers bør det være tydelig hva jeg mener om dine "spørsmål".
Strømmonopolet ble opphevet for mange år siden. Men i praksis er strøm en monopolvare, det vil si, det finnes ingen alternativer. Chri nevner gass, og han har rett i at gass er et alternativ i mange land, men ikke i Norge, tross for at landet eksporterer store mengder.
Du antyder kartellvirksomhet, Torango. Jeg har tenkt tanken, men vil ikke begi meg ut på slike spekulasjoner. Det er ille nok å bruke ordet monopolvare på dette forumet :D
Jeg tar med en definisjon av monopol, for å være på den sikre siden:
"Et monopol er en markedsform hvor det kun er én tilbyder (selger) av et produkt eller en tjeneste. I dagligtale betyr monopol en bedrift som ikke har noen konkurrenter i sitt produkt- eller tjenestemarked. Monopoler er karakterisert av fraværet av økonomisk konkurranse om å tilby godet eller tjenesten, og eventuelt en mangel på levedyktige substitutter. Monopoltilstanden regnes normalt som en markedssvikt dersom det forventes å finne konkurranse i det aktuelle markedet."
Så når strømprisen stiger er det jo bare å åpne gasskranen. Eller å kle på seg varmedressen ;D
For ordens skyld - siden enkelte her inne tror jeg er ute etter gratis strøm - ikke bare har jeg flere varmepumper, jeg har egen skog og nei, jeg mottar ikke bostøtte og tror aldri jeg vil gjøre det heller. Jeg forventer imidlertid høyere strømpris på sikt. Det er en naturlig konsekvens av manglende kapasitetsøkning, og forsterket linjenett til kontinentet. Grunnen til at jeg konsekvent kaller strøm for en monopolvare, er at enkelte synes å tro at det finnes et alternativ, annet enn å flytte, sette opp solpaneler eller danse regndansen. Alternativet er reell kraftutbygging. Alternativet er å bygge ut infrastruktur for gass i de største byene. Alternativet er nye kraftverk (ja, gasskraftverk, fyyy). Alternativet er et 2-pris system. Alternativet er mer åpenhet fra Nordpool sin side. Alternativet er å innføre minstefylling i vannmagasin (foreslått flere ganger, men aldri gjennomført). Alternativet er flere alternativer. Dette mangler - og som gjentatt flere ganger - det mangler fordi spesielt én aktør tjener grovt på høy strømpris.
At det ikke er substitutter er også relativt. Mange har andre fyringsalternativer. Og på sikt er det et alternativ å bruke varmepumper, bedre isolasjoner osv. Siden du mente at man kunne sanke sin egen mat kan jeg jo også ta med stearinlys som et substitutt.
Markedet for strøm er i balanse. Det er INGEN som ikke har fått kjøpe strøm til prisen markedet har dannet. Hvor mye det enn skrikes er det heller ingen som har frosset i hjel pga kulda. (Det skjer hvert eneste år på kontinentet..)
Problemet er at du mener noen tjener for mye. Hvis man først skal sammenlikne produksjonskost og salgspris er andre markeder mer "i ubalanse". Tror du det koster mer å produsere en dyr vin enn en billig? Og når du kjøper en parfymeflaske for 500 kroner, tror du glassflaska eller parfymen koster mest å produsere?
Kristy, du trenger en kjapp opplæring i hvordan prisdannelsen skjer i forskjellige typer markeder.
I fullkomne markeder har vi ikke store aktører som på egen hånd kan påvirke prisen. Når en aktør er så stor at de står for halvparten av den norske elkraftproduksjonen, sier det seg selv at de har stor markedsmakt.
Enda større blir markedsmakten når varelageret plutselig er langt under normalen. Du kan lese det som nedtappede vannmagsiner. En underskuddssituasjon er i slike tilfeller i selgers interesse, da det genererer en høyere pris for varen i et marked som er milevis fra fullkomment.
I fullkomne markeder skjer prisdannelsen mellom tilbud og etterspørsel slik at hvis en av produsentene tar en høyere pris enn konkurrentene, mister han øyeblikkelig samtlige markedsandeler til sine konkurrenter. I strømmarkedet fungerer det ikke slik.Markedsandelene blir ikke borte, det betyr bare at kunden må betale den høyere prisen.
Det nordiske kraftmarkedet er slik at et fåtall store produsenter dekker inn det aller meste av markedet. samtidig er varen de selger av en slik art at det er umulig å kjøpe varen fra andre produsenter, da disse ikke eksisterer.
Her er hva tidligere direktør i Statkraft sier om kraftmarkedet. Dette var i 2006 og siden har han fått enda mer rett enn han kunne drømme om.
Et kraftløst kraftmarked
Av Ingvald Haga, tidl. direktør i Statkraft
Historieløst. Det er lett å akseptere overskriften "En kraftløs energinasjon" på debattinnlegget til Bergesen jr. og Bysveen i Aftenposten 7. februar. Kraftutbygging har operert i et ulendt politisk terreng i flere tiår, og terrenget er ikke blitt mer oversiktlig i senere tid.Det hevdes at energiloven fra 1991 "dannet kimen til et nordisk marked basert på fri konkurranse". Dette er historieløst. Det var betydelig kraftutveksling med de nordiske land langt før energiloven, la gå med andre prinsipper for prisdannelse. Bl.a. kablene til Danmark ble lagt i 70-årene for å sikre vår krafttilgang i tørrår og for kraft-avsetning i overskuddssituasjoner. Senere utvidelser av utenlandsforbindelsene var basert på forventninger om jevnere kraftpriser i Norge over året. Jevnere er de blitt på et langt høyere nivå enn forventet.Teoretisk bestemmes strømprisen av balansen mellom tilbud og etterspørsel. Det forutsetter priselastisitet mellom mengde og pris. Det er knapt tilfelle hos oss. Etterspørsel i alminnelig forsyning er nesten konstant uavhengig av pris. Selv de høye prisene for et par år siden, ga små utslag i forbruk. Det er jo få substitusjonsmuligheter for el. i alminnelig forbruk.
Fungerer ikke.
Kraftleverandører kan sette prisen i forvissning om at markedet ikke fungerer på forbrukssiden. I importsituasjoner bestemmes gjerne prisen ved kostnadene for et kullkraftverk i Europa og i eksportsituasjoner av pris som oppnås i et europeisk marked. Dette ser vi i dag med høye priser til tross for fulle kraftmagasin.Med våre effektive og nedskrevne vannkraftverk med driftskostnader på noen ører pr. kWh, innebærer dette store overskudd hos produsentene. Det er kanskje ikke så ille. Ca. 85 prosent av produksjonen eies av stat og kommuner og en stor del av overskuddet havner hos staten eller i kommunekasser, penger som ellers måtte dekkes inn ved andre skatter og overføringer.Mest lidende av høye kraftpriser blir selvsagt kraftintensiv industri der nedlegging truer. Det ville frigjøre store kraftmengder, men er knapt en ønsket utvikling. Markedsreformen kan derfor vanskelig sies å være vellykket også fordi den har hindret nyinvesteringer i forventninger om at markedet skulle ordne dette. Produsenter er selvsagt også best tjent med underskuddssituasjoner.
Referanse: http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article1229851.ece
Nå som du har lest innlegget fra direktøren i Statkraft, så gjør meg en tjeneste: Les siste setning i innlegget en gang til. Og en gang til. Enda en gang? Eller sitter det nå?
Bra poeng.
Det er bra for forbrukeren at vi har en strømbørs. Dette gjør at strømprisene blir billigere.
Tenk hvis det ikke var slik! Da hadde vi hatt en svær monopolist som kunne tatt den prisen de ville.
Strømmarkedet fungerer svært godt.
Slutt å klag!