Det gikk imidlertid ikke lange tiden før det tapte var var hentet inn igjen. Ikke bare det. Statkraft kjøpte seg videre opp til 49% i Agder Energi og eier nå et større antall markedsandeler enn noensinne. F.eks har de aksjemajoriteten i både Sjkagerrak Energi og Trondheim Energi. Og selvsagt vokser de videre. I fjor la de inn bud på resten av aksjene i Agder Energi, men da hadde tomsete kommunepolitikere lært leksa si.
For 2009 hadde Statkraft et overskudd på nesten 11 milliarder kroner på å selge strøm direkte eller indirekte. 11 milliader i overskudd når brutto driftsinntekter er 25 milliarder er hinsides normale avkastninger. Og det er strømkundene som betaler overprisen.
I et fungerende kraftmarked er det ikke mulig å ha slike eventyrmarginer, da andre kommer til og vil ha sin del av kaka ved å selge rimeligere enn konkurrentene men samtidig tjene flust med penger.
Dessverre har vi ikke et fungerende marked selv om man kan kjøpe og selge så mye man lyster. På Vinmonopolet kan du også kjøpe så mye du ønsker, men det er og blir et monopol og ikke et fungerende marked.
I et fungerende marked dannes prisene av selvkost + fortjeneste. Synes noen at fortjenesten er for liten, kan de la være å selge og overlate markedet til en konkurrent som synes at fortjeneste er til å leve av. Det er bare når man ikke har konkurrenter at man kan prise varen sin så høyt som markedets smertegrense tilsier.
Statkraft har ikke mange konkurrenter. Statkraft produserte i 2009 56,9 TWh, omlag halvparten av den samlede norske energiproduksjonen. Jeg synes det begynner å lukte av monopol. Statsmonopol.
Signatur
290 m² 70-tallshus. Oppvarmet hovedsaklig med CTC Ecoheat 7,5 kW varmepumpe. 160m aktiv brønndybde. 200L VVB i serie med CTC. 65° ut fra VVB. Enermet strømmåler. Actaris CF Echo II energimåler.
Hvis du i vinter ble overrasket over at strømprisene ble som du er har du ikke fulgt med i timen. Men, vi vet jo hvor mange som kræsjer første dag med snø, så vi kan kanskje ikke forvente mer...?
Jeg ble ikke overrasket over strømprisene. Dette lukta jeg allerede i 2006 og installerte varmepumpe og energibrønn som kraftig reduserte strømforbruket mitt.
Sånn sett burde jeg kanskje takke det ikke fungerende strømmarkedet for det skyhøye prisnivået. Nå betaler varmepumpeanlegget seg inn mye, mye raskere og når det er nedbetalt får jeg varme og tappevann til en tredel av strømprisen.
Dessverre er ikke gjennomsnitts-Ola i min heldige situasjon og må se at staten gribber til seg 7 av 10 strømkroner i et marked der selvkost og salgspris aldri har være lenger fra hverandre.
Signatur
290 m² 70-tallshus. Oppvarmet hovedsaklig med CTC Ecoheat 7,5 kW varmepumpe. 160m aktiv brønndybde. 200L VVB i serie med CTC. 65° ut fra VVB. Enermet strømmåler. Actaris CF Echo II energimåler.
Bønder står da fritt til å ta den prisen de vil for melk. Faktisk fungerer det markedet omvendt, det settes minstepriser for hva meieriene får kjøpt for!
Selv om du starter med å si at melkeprodusentene i verden er et monopol, vil ikke prisene øke til champagnenivå. For det vil ikke folk betale, og da går prisene ned. I en monopolsituasjon vil prisene selvfølgelig ligge høyere enn frikonkurranse, men monopol betyr ikke at aktørene setter prisene uendelig høyt.
For å si det med dine egne ord:
Og igjen, du viser en total mangel for å forstå de enkleste mekanismer.
Melkeprisen er gjennomregulert, og settes ikke fritt av bonden som du åpenbart tror. Jordbruksavtalen er avgjørende. Du kan finne noteringsprisen her, siden vi er så glad i lenker: http://www.tine.no/om-tine/tine-gruppa/tine-ravare
Hvor starter jeg med å si at melkeprodusentene i verden er et monopol? Siden du er så glad i å vri og vrenge på ting, kan du sikkert vise meg det.
Eneste jeg finner om melk, er dette:
"Se for deg at bøndene hadde prissatt melk på samme måte. Du hadde drukket champagne istedet."
Her sikter jeg til melkeprisens STABILITET - og at dersom melkeprisen hadde hatt samme svingninger som strømprisen, hadde vi heller drukket edlere dråper (nei, jeg snakker ikke om det som er i vannmagasinene) - og referansen til champagne er selvfølgelig en spissformulering. Men du må gjerne regne på det, Kristy. Dråpe for dråpe.
Min referanse til monopol er at strøm i praksis er en monopolvare. Det burde jo du vite, som helst vil sitte inne i shorts og tskjorte, men som ikke tar deg råd til det.
Uansett kommer du ikke utenom at prisstigningen på strøm i senere år er atskillig større enn økningen i forbruket. Økningen i det private forbruket har faktisk gått ned.
Vi har jo i praksis et statsmonopol på strøm når Statkraft alene står for halvparten av den norske elkraftproduksjonen. Til nød et duopol med Statkraft som den ene parten og de andre små som den andre parten.
Statkraft har tydeligvis ikke solgt seg ned men kjøpt opp mer enn noensinne. Spørsmålet er vel hvor lang tid det går før de øker fra 50% av all norsk kraftproduksjon til 60 eller 70% eller det tallet de tenker på.
"Husleia er dyr men det er kunden som betaler", sang Øystein Sunde. Vel, det blir nok snart enda dyrere å bo i kongeriket......
Signatur
290 m² 70-tallshus. Oppvarmet hovedsaklig med CTC Ecoheat 7,5 kW varmepumpe. 160m aktiv brønndybde. 200L VVB i serie med CTC. 65° ut fra VVB. Enermet strømmåler. Actaris CF Echo II energimåler.
Tom, det er vel unødvendig å si det, men du er en fornuftig mann. ;D
Grunnen til at jeg nå gjentar det du sier, er at dette er mye av essensen i denne tråden.
Staten sitter på alle sider av bordet:
Staten eier strømbørsen nordpool (via Statnett)
Staten dominerer som største produsent (Statkraft)
Staten avgjorde hvordan markedet skal fungere (Energiloven)
Staten legger ikke opp til økt prod. kapasitet *, men synes i stedet å satse på økt linjekapasitet.
Summa summarum - i praksis en monopolsituasjon.
Nå er det enkelte her inne som mener at vi tvert imot har et sunt, velfungerende marked, og at ordet monopol bare viser min uforstand. Dem om det.
* Gjennom grønne sertifikater oppmuntres det til ny kraftproduksjon via såkalt småkraft. Dette skal imidlertid finansierer, og vil sannsynligvis føre til enda høyere priser, iallefall på kort sikt.
Når det gjelder min bruk av ordet monopol - siden så mange henger seg opp i det - viser jeg til tidligere innlegg i tråden.
@Voyler: Ang. Tangerås så har han selvfølgelig gjort mye bra, og er en flink forsker. Men du må se i hvilken sammenheng han går ut med dette. Han sier ikke direkte at noe er feil, men at det er data han ikke får innsyn i.
@Voyler: Hvor du tjener penger vet jeg ikke. Jeg antar at OSB er Oslo Børs, og at du har vært heldig med noen aksjer?
@Voyler: Jeg snakker ikke nødvendigvis om at private skal bruke mindre, men at samlet strømetterspørsel må ned for at prisene skal ned. Tom viser jo i sine grafer at samlet strømforbruk har gått kraftig opp siden 1990. Tallet ditt for gjennomsnitt pr husholdning er irrelevant da det ikke sier noe om antall husholdninger.
--
@Tom: Statkraft eier fortsat 45,5% av Agder Energi
@Tom: Det trenger ikke være noe galt med markedet selv om selgere går med overskudd. Du kan mislike det, men ikke skyld på markedet!
@Tom: Hvordan har du det for deg at Vinmonopolet er velfungerende? I det markedet (spekulasjon, vet ikke) er det aktører som ønsker å selge for en lavere pris enn Vinmonopolet, men de får ikke lov. Da er det et regulert marked.
@Tom: "I et regulert markedet dannes prisene av selvkost + fortjeneste" NEI NEI NEI. I et fungerende marked dannes prisene av tilbud og etterspørsel. Det virker som hva du ønsker er en eller annen form for sosial prising. Det er fair nok, men ikke forvent det av et fungerende marked. Og hvordan definerer du egentlig "fortjeneste"?
@Tom: Hvor mange % av bilene i Sverige produserer Volvo? (Tipper feks 80-20 mellom Volvo og Saab). Har de monopol? Så mye du skriver om Nordpool, og du ser fortsatt ikke at vi har et nordisk kraftmarked?
@Voyler: Ja, melkeprisen er gjennomregulert (Det skrev jeg da?), og den er regulert til fordel for bøndene! Ja, hvis prisene hadde svingt veldig ville man kanskje funnet substitutter. Hva så? Allerede er det jo mange som bytter ut melk med andre drikkevarer fordi det blir for dyrt. (Hypotese: Hadde sjokolademelk kostet 2kr/flasken ville de tatt markedsandeler fra Coca Cola)
@Tom: Dine beskymringer for Statkraft. Igjen, les deg opp på hvordan Konkurransetilsynet passer på dem!
@Voyler: Hvem som eier selve børsen er vel uinteressant. Vet du hvem som eier Oslo Børs?
@Voyler: Staten er ikke en aktiv eier av Statkraft, og jeg mener å huske minst en konsernsjef som har trukket seg pga uenighet med eierne.
@Hans9001: Som du riktig påpeker: Hva er egentlig problemet med at Staten tjener penger? Uten Statkraft måtte Staten tatt inn 15 mrd ekstra hvert år i skatter. Så Tom, bruk skattepengene du sparer på å kjøpe strøm fra verdens griskeste kaptialister ;-)
Mulig vi snakker forbi hverandre. Råvarebørser finnes for de fleste råvarer. Det er fordi det er en rasjonell måte å handle på. Det er ikke børsen i seg selv som er problemet. Problemet er som jeg tidligere har pekt på at strømmarkedet ikke er et fungerende konkurransemarked. Der er vi antagelig enige. Så er det et politisk spørsmål om strøm skal være en handelsvare med internajonal prissetting eller om vi skal se på det som en nasjonal resurs som "tilhører folket" og derfor ikke skal prises som handelsvare. Ser man på Norge som en kraftproduserende industri er det lurt å selge kraft til høyest mulig pris, men det kan få uheldige sosiale effekter. Dette er en komplisert diskusjon fordi det ikke finnes noe riktig svar. Man må velge hvilken kraftpolitikk som ønskes. Jeg tror nok at det er vanskelig å komme unna markedspriser så lenge vi ønsker å kunne selge og kjøpe kraft internasjonalt.
Hvis du i vinter ble overrasket over at strømprisene ble som du er har du ikke fulgt med i timen. Men, vi vet jo hvor mange som kræsjer første dag med snø, så vi kan kanskje ikke forvente mer...?
Jeg ble ikke overrasket over strømprisene. Dette lukta jeg allerede i 2006 og installerte varmepumpe og energibrønn som kraftig reduserte strømforbruket mitt.
Sånn sett burde jeg kanskje takke det ikke fungerende strømmarkedet for det skyhøye prisnivået. Nå betaler varmepumpeanlegget seg inn mye, mye raskere og når det er nedbetalt får jeg varme og tappevann til en tredel av strømprisen.
Dessverre er ikke gjennomsnitts-Ola i min heldige situasjon og må se at staten gribber til seg 7 av 10 strømkroner i et marked der selvkost og salgspris aldri har være lenger fra hverandre.
Nemlig, alle burde gjort som deg! De som ikke har råd, kan kjøpe en luft til luft pump eller ny vedovn, etterisolere mm.
http://www.dn.no/arkiv/article36674.ece
Det gikk imidlertid ikke lange tiden før det tapte var var hentet inn igjen. Ikke bare det. Statkraft kjøpte seg videre opp til 49% i Agder Energi og eier nå et større antall markedsandeler enn noensinne. F.eks har de aksjemajoriteten i både Sjkagerrak Energi og Trondheim Energi. Og selvsagt vokser de videre. I fjor la de inn bud på resten av aksjene i Agder Energi, men da hadde tomsete kommunepolitikere lært leksa si.
For 2009 hadde Statkraft et overskudd på nesten 11 milliarder kroner på å selge strøm direkte eller indirekte.
11 milliader i overskudd når brutto driftsinntekter er 25 milliarder er hinsides normale avkastninger. Og det er strømkundene som betaler overprisen.
I et fungerende kraftmarked er det ikke mulig å ha slike eventyrmarginer, da andre kommer til og vil ha sin del av kaka ved å selge rimeligere enn konkurrentene men samtidig tjene flust med penger.
Dessverre har vi ikke et fungerende marked selv om man kan kjøpe og selge så mye man lyster. På Vinmonopolet kan du også kjøpe så mye du ønsker, men det er og blir et monopol og ikke et fungerende marked.
I et fungerende marked dannes prisene av selvkost + fortjeneste. Synes noen at fortjenesten er for liten, kan de la være å selge og overlate markedet til en konkurrent som synes at fortjeneste er til å leve av. Det er bare når man ikke har konkurrenter at man kan prise varen sin så høyt som markedets smertegrense tilsier.
Statkraft har ikke mange konkurrenter. Statkraft produserte i 2009 56,9 TWh, omlag halvparten av den samlede norske energiproduksjonen. Jeg synes det begynner å lukte av monopol. Statsmonopol.
Jeg ble ikke overrasket over strømprisene. Dette lukta jeg allerede i 2006 og installerte varmepumpe og energibrønn som kraftig reduserte strømforbruket mitt.
Sånn sett burde jeg kanskje takke det ikke fungerende strømmarkedet for det skyhøye prisnivået. Nå betaler varmepumpeanlegget seg inn mye, mye raskere og når det er nedbetalt får jeg varme og tappevann til en tredel av strømprisen.
Dessverre er ikke gjennomsnitts-Ola i min heldige situasjon og må se at staten gribber til seg 7 av 10 strømkroner i et marked der selvkost og salgspris aldri har være lenger fra hverandre.
For å si det med dine egne ord:
Og igjen, du viser en total mangel for å forstå de enkleste mekanismer.
Melkeprisen er gjennomregulert, og settes ikke fritt av bonden som du åpenbart tror. Jordbruksavtalen er avgjørende. Du kan finne noteringsprisen her, siden vi er så glad i lenker: http://www.tine.no/om-tine/tine-gruppa/tine-ravare
Hvor starter jeg med å si at melkeprodusentene i verden er et monopol? Siden du er så glad i å vri og vrenge på ting, kan du sikkert vise meg det.
Eneste jeg finner om melk, er dette:
"Se for deg at bøndene hadde prissatt melk på samme måte. Du hadde drukket champagne istedet."
Her sikter jeg til melkeprisens STABILITET - og at dersom melkeprisen hadde hatt samme svingninger som strømprisen, hadde vi heller drukket edlere dråper (nei, jeg snakker ikke om det som er i vannmagasinene) - og referansen til champagne er selvfølgelig en spissformulering. Men du må gjerne regne på det, Kristy. Dråpe for dråpe.
Min referanse til monopol er at strøm i praksis er en monopolvare. Det burde jo du vite, som helst vil sitte inne i shorts og tskjorte, men som ikke tar deg råd til det.
Uansett kommer du ikke utenom at prisstigningen på strøm i senere år er atskillig større enn økningen i forbruket. Økningen i det private forbruket har faktisk gått ned.
Vi har jo i praksis et statsmonopol på strøm når Statkraft alene står for halvparten av den norske elkraftproduksjonen. Til nød et duopol med Statkraft som den ene parten og de andre små som den andre parten.
Statkraft har tydeligvis ikke solgt seg ned men kjøpt opp mer enn noensinne. Spørsmålet er vel hvor lang tid det går før de øker fra 50% av all norsk kraftproduksjon til 60 eller 70% eller det tallet de tenker på.
"Husleia er dyr men det er kunden som betaler", sang Øystein Sunde.
Vel, det blir nok snart enda dyrere å bo i kongeriket......
Tom, det er vel unødvendig å si det, men du er en fornuftig mann. ;D
Grunnen til at jeg nå gjentar det du sier, er at dette er mye av essensen i denne tråden.
Staten sitter på alle sider av bordet:
Staten eier strømbørsen nordpool (via Statnett)
Staten dominerer som største produsent (Statkraft)
Staten avgjorde hvordan markedet skal fungere (Energiloven)
Staten legger ikke opp til økt prod. kapasitet *, men synes i stedet å satse på økt linjekapasitet.
Summa summarum - i praksis en monopolsituasjon.
Nå er det enkelte her inne som mener at vi tvert imot har et sunt, velfungerende marked, og at ordet monopol bare viser min uforstand. Dem om det.
* Gjennom grønne sertifikater oppmuntres det til ny kraftproduksjon via såkalt småkraft. Dette skal imidlertid finansierer, og vil sannsynligvis føre til enda høyere priser, iallefall på kort sikt.
Når det gjelder min bruk av ordet monopol - siden så mange henger seg opp i det - viser jeg til tidligere innlegg i tråden.
@Voyler: Hvor du tjener penger vet jeg ikke. Jeg antar at OSB er Oslo Børs, og at du har vært heldig med noen aksjer?
@Voyler: Jeg snakker ikke nødvendigvis om at private skal bruke mindre, men at samlet strømetterspørsel må ned for at prisene skal ned. Tom viser jo i sine grafer at samlet strømforbruk har gått kraftig opp siden 1990. Tallet ditt for gjennomsnitt pr husholdning er irrelevant da det ikke sier noe om antall husholdninger.
--
@Tom: Statkraft eier fortsat 45,5% av Agder Energi
@Tom: Det trenger ikke være noe galt med markedet selv om selgere går med overskudd. Du kan mislike det, men ikke skyld på markedet!
@Tom: Hvordan har du det for deg at Vinmonopolet er velfungerende? I det markedet (spekulasjon, vet ikke) er det aktører som ønsker å selge for en lavere pris enn Vinmonopolet, men de får ikke lov. Da er det et regulert marked.
@Tom: "I et regulert markedet dannes prisene av selvkost + fortjeneste" NEI NEI NEI. I et fungerende marked dannes prisene av tilbud og etterspørsel. Det virker som hva du ønsker er en eller annen form for sosial prising. Det er fair nok, men ikke forvent det av et fungerende marked. Og hvordan definerer du egentlig "fortjeneste"?
@Tom: Hvor mange % av bilene i Sverige produserer Volvo? (Tipper feks 80-20 mellom Volvo og Saab). Har de monopol? Så mye du skriver om Nordpool, og du ser fortsatt ikke at vi har et nordisk kraftmarked?
@Voyler: Ja, melkeprisen er gjennomregulert (Det skrev jeg da?), og den er regulert til fordel for bøndene! Ja, hvis prisene hadde svingt veldig ville man kanskje funnet substitutter. Hva så? Allerede er det jo mange som bytter ut melk med andre drikkevarer fordi det blir for dyrt. (Hypotese: Hadde sjokolademelk kostet 2kr/flasken ville de tatt markedsandeler fra Coca Cola)
@Tom: Dine beskymringer for Statkraft. Igjen, les deg opp på hvordan Konkurransetilsynet passer på dem!
@Voyler: Hvem som eier selve børsen er vel uinteressant. Vet du hvem som eier Oslo Børs?
@Voyler: Staten er ikke en aktiv eier av Statkraft, og jeg mener å huske minst en konsernsjef som har trukket seg pga uenighet med eierne.
@Hans9001: Som du riktig påpeker: Hva er egentlig problemet med at Staten tjener penger? Uten Statkraft måtte Staten tatt inn 15 mrd ekstra hvert år i skatter. Så Tom, bruk skattepengene du sparer på å kjøpe strøm fra verdens griskeste kaptialister ;-)
Nemlig, alle burde gjort som deg! De som ikke har råd, kan kjøpe en luft til luft pump eller ny vedovn, etterisolere mm.
Ja.
Ja, og jeg spiller ikke Lotto.